‘Knowing that they are in a minority among Protestants did not limit the gathering’s enthusiasm. About 60 participants came by special invitation, with the proviso that their names would not be publicized without permission. This was intended to encourage open conversation on sensitive topics. Attending were such luminaries as N. T. Wright, Alister McGrath, John Ortberg, Tim Keller, Scot McKnight, Os Guinness, Joel Hunter, and Andy Crouch. Prominent scientists included Ian Hutchinson of MIT and Jennifer Wiseman, senior project scientist for the Hubble Space Telescope. Forty-one pastors and parachurch leaders participated.’
For many Romanians, to be an evangelical means to believe in a six 24 hour days creation and to believe that God could have brought the world into being through an evolutionary process is worse that being the devil himself.
A little bit of education about the fact that one could be an evangelical and and not be in denial about the facts of science may hurt a bot, but it good, hopefully, for intellectual maturity.
Persona 
Eu sunt de acord, daca aveti vreme. Eu sunt in Georgia, cu acces limitat la internet, dar merita sa incercam.
LikeLike
Nu am ceva impotriva, doar ca pana acum dezbaterea a fost putin cam haotica pentru a putea sa o transformam intr-o postare de sine statatoare. Adica am vorbit ba in engleza, ba in romaneste ceea ce e ok pentru comentarii, dar nu ar arata la fel de bine intr-o postare de sine statatoare. In schimb cred ca putem porni de la ce s-a discutat pana acum si sa ne formatam raspunsurile ca pentru o postare. Si eu sunt ocupat pana seara asta, dar de maine cred ca pot scrie ceva in sensul asta.
LikeLike
propacem:
Multumesc pt efortul facut si seriozitatea nemteasca cu care ai abordat subiectul.
1- Multumesc si pt remarca urmatoare: “. Dawkins (in vestitul documentar al lui Ben Stein) admitea si el – in mod indirect – ca neo-darwinistii n-au raspuns la aceasta problema (si cauta o solutie de tip ‘aliens’ in aceasta directie); “… Tocami polemizam cu cineva care-mi spunea ca ziaristii au inventat cautarea dupa alien sources si nu Dawkins ar fi spus-o. Memoria nu m-a inselat de tot…
2 E ciudat ce usor isi vind crestinii convingerile creationiste. Daca e stiinta de ce trebuie sa caute prin stele originea vietii cind numai Dumenzeu stie precis daca “pe Mare pionierii invata carte”? Dar e bine ca “au convingeri” populare cu iluzii stiintifice… Si mai trist e ca majoritatea-s mai convinsi ca evolutionismul e stiinta decit sunt convinsi ca Biblia e chiar Cuvintul lui D. desi n-au facut efort pt a reflecata-studia aceste lucruri nici macar cit a facut propacem ca sa scrie comentariile. Da-i bine ca-s stiintifici si nu-s periculosi precum cei care cred creatia in 6 zile batute pe muchie! In tot raul e si-un bine. Credulitatea nu e periculoasa…; credinta da!
De-acord cu dl. Manastireanu- in sfirsit- ca comentariile domniilor voastre merita “inramate”-ntr-un articol…
PS- superba chestia cu “masura, d-le profesor”… tata, inginer de felul sau, o gusta teribil..
LikeLike
Merita sa incercam. NU avem nimic de pierdut. Acum insa nu pot face asta, din proicina accesului dificil la internet, aici in Abkhazia. Revin curind, cind ajung din nou in Georgia.
LikeLike
Insa probabil ca acum o postare separata nu mai are sens; cine a vrut sa urmareasca discutia, a citit deja postarile in cauza…cand subiectul nu mai e nou se ‘raceste’ – daca nu cumva se va incalzi din nou… In orice caz, zilele astea, pana vineri, sunt deosebit de ocupat – si nu voi mai fi probabil la fel de prompt ca pana acum apropo de raspunsuri…
LikeLike
Desi, cel putin ultima postare a mea are ceva greseli gramaticale si ar trebui reeditata…
LikeLike
Nici o problema; nu am nimic impotriva.
LikeLike
Va cred.
Aratati-mi un teolog care s-a last vreo 5 ani de teologie, s-a dus la bilologie, si-a dat doctoratu’ si apoi a revenit la teologie: “baieti, am cautat din dorinta sincera dupa adevar. Mi-am sacrificat 5 ani din viata din dorinta de a fi sigur ca nu va invatg gresit. Iata concluzia mea”… Oricit de mari sunt cei pe care-i dati de exemplu, n-au facut asta; ei merg pe mina altora la capitolul acesta. E rezonabil, savantii boliogi, antropologi, geofizicieni sunt de specialitate. Atita doar ca cei de pe urma nu merg pe mina teologilor crestini -oricit de valorosi- cind e vorba de Dumnezeu/Scriptura. E un adevar neparalel… dar fundamentalist din partea oamenilor de stiinta…
LikeLike
Asa cum va spuneam, dar refuzati sa credeti, acelasi lucru il cred si eu despre fundamentalismul dvs. Periculos.
LikeLike
Aceste dezbateri ar merita sa fie postari in sine, in loc sa fie ingropate aici in comentarii. Daca sunteti de acord, le pot transfera eu.
LikeLike
David,
Inteleg argumentele tale si am citit articolul la care faci referinta. Cred insa ca autorul respectiv nu e prea familiar cu istoria biologiei si chimiei; exemplele lui lasa de dorit. In primul rand, flogistonul nu este un concept ata de fantezist pe cat crede el. Chimistii care au lucrat cu aceasta ‘ipoteza’ au facut stiinta; asta intrucat, desi conceptul in cauza nu avea in sens strict referent in natura, in sens secund reflecta totusi (cu aproximatie), structura naturii: flogistonul era un soi de ‘oxigen pe dos’; nu e de mirare ca utilizarea acestui concept in chimie s-a dovedit pentru o lunga perioada de timp atat de fertila… In al doilea rand, vitalismul nu a fost de regula o ipoteza acceptata de biologii si paleontologii crestini (de exemplu Linnaeus sau Cuvier), intrucat era o ipoteza de factura panteist-neo-platonica (sustinta in general de partizanii ‘Naturphilosophie’ tipica romantismului german). Biologii crestini au apelat in general la presupozitii filosofice de tip aristotelian-mecaniciste. Este interesant ca in acest sens ei aveau mai multe in comun cu promotorii materialismului ateu francez (si mai tarziu cu Darwin) – care au fost niste mecanicisti puri -, decat cu vitalistii, care, in mod interesant, au fost principalii promotori ai evolutionismului pre-darwinist (e adevarat, de natura panteista). Ar merita, pentru mai multe informatii in acest sens, sa citesti cartea ‘The Soul of Science’ a lui Nancy Pearcey si Charles Thaxton, in special capitolele 5 si 10.
Mie mi se pare argumentul tau despre fulger si paratrasnetul – si presupusul progres in umplerea golurilor sugerat de acesta – irelevant pentru discutia noastra: afirma undeva Biblia ca fulgerul ar fi un ‘miracol divin’? Cand vorbeste Biblia despre ‘Dumnezeu care fulgera din ceruri’, este vorba de un limbaj stiintific, sau mai degraba de un limbaj metaforic, specific fenomenologiei simtului comun? In plus, a afirmat vreodata vreun om de stiinta crestin ‘supranaturalitatea’ fulgerului? Cat despre dezbaterea dintre sistemul Ptolemaic si cel Copernican, este interesant ca de ambele parti ale disputei protagonistii erau crestini creationisti – si ca discutia lor nu prea avea legatura cu Biblia, ci mai degraba cu modele stiintifice antice pe care in mod abuziv si eronat Biserica Catolica le-a asociat cu crestinismul.
Desi este deja un loc comun ideea, merita sa amintesc in acest context faptul ca fondatorii stiintei moderne au fost in cea mai mare parte crestini; ba mai mult, s-ar putea argumenta ca cei mai multi dintre ei au fost creationisti. Merita sa fie stiut ca, asa cum scrie celebrul evolutionist contemporan Ernst Mayr, ‘studiul istoriei naturii in secolele 18 si inceputul secolului 19 a fost aproape in totalitate pe mainile unor amatori, in cea mai parte pastori si clerici de tara’ si ca ‘este dificil pentru oamenii moderni sa aprecieze unitatea dintre stiinta si religia crestina ce a existat incepand cu Renasterea si s-a mentinut pana in secolul 19…Dogma crestina a creationismului si argumentul designului specific teologiei naturale au dominat gandirea biologica timp de secole’ (E. Mayr, The Growth of Biological Thought, Harvard University Press, 1982, p. 103, 104).
Este interesant de observat si apropo de discutia noastra despre ‘the God of the gaps’, ca argumentul partizanilor teologiei naturale la care am facut referinta mai sus nu avea la origine ignorant privind cauzele naturale, ci mai degraba cunoasterea progresiva a complexitatii fiintelor vii – si a similaritatii acestora cu artefactele umane. De aceea, cu cat cunoaterea stiintifica a progresat, argumentul designului a devenit nu mai slab, ci tot mai puternic…Nu este de mirare faptul ca teologia naturala a devenit in acea perioada atat de populara atat printre crestinii ‘ortodoxi’ ca si printre deisti…
Desi a avut loc deja un schimb de replici intre tine si Vasile pe tema dihotomiei dintre stiintele ‘experimentale’ si cele referitoare la origini, ma voi referi din nou la aceasta tema: in general oamenii de stiinta crestini, inclusiv creationisti, nu au apelat la ideea ‘lacunelor’ si a ‘God of the gaps’ in stiintele experimentale (sau pretabile la confirmari experimentale) – precum fizica, chimia sau biologia (exceptand bineinteles biologia evolutionista). Ei credeau ca natura, asa cum o cunoastem noi dupa creatie, nu necesita interventii divine directe pentru a functiona; Dumnezeu a creat numai timp de 6 zile; in ziua a 7-tea s-a odihnit; de atunci creatia functioneaza, intr-un anumit sens, de sine statator. Nu este de mirare ca biologi creationisti precum Cuvier si Linneus respingeau apelul vitalistilor panteisti la presupusul miracol perpetuu al actiunii energiei vitale din natura. Insa in ce priveste originile, creationistii au crezut ca lucrurile stau altfel. Aici ei au fost de parere ca Dumnezeu a intervenit in mod miraculos. Iar daca lucrurile au stat intr-adevar asa, atunci lacunele (the gaps) in interpretarile naturaliste ale originilor sunt de asteptat, si nu exista nimic ‘nestiintific’ in acceptarea lor. Dimpotriva, asa cum afirmam in postarea precedenta, acceptarea lacunelor poate incuraja – si nu descuraja – cercetarea stiintifica. Pionierii stiintelor moderne au fost in mare parte creationisti, si totusi au facut stiinta, nu poezie…
Nu vreau sa afirm prin asta ca nu este posibil un studiu stiintific al trecutului – nici neo-darvinistii, nici creationistii (de toate culorile) nu cred asta. . Inferentele de tip abductiv sunt aplicabile si la trecut – nu doar la prezent – asa cum o arata si studiul istoriei umane sau al medicinei legale. Dar, orice s-ar spune, rezultatele si dovezile in stiintele ce au de-a face cu trecutul sunt mult mai nesigure decat cele ce au de-a face cu prezentul. Este suficient sa fii familiarizat cat de cat cu istoria ca sa intelegi imediat ca in acest domeniu un eveniment este deseori compatibil cu multiple interpretari divergente. Interpretari divergente sunt prezente si in stiintele experimentale, dar in cele ce au de-a face cu trecutul si originile aceste divergente sunt mult mai dese…
Referitor la fosile, ma indoiesc ca absenta lor este o problema atat de secundara pe cat sugera sursa citata de tine. De pe vremea lui Cuvier si Darwin se cunosteau foarte bine multele lacune din registrul fosil. Modelul darwinist prezicea ca acestea vor fi umplute…Istoria insa a contrazis pana acum in mare masura aceste asteptari…Si, din cate afirma unii, la cat de bine studiat a fost pana acum registrul fosil, nu sunt de asteptat mari surpize nici pe viitor in aceasta directie…Mie nu mi se pare acest lucru o problema secundara! Ce simplu era daca dovezile fosile ar fi fost un continuum de tranzitii de la cea mai simpla forma de viata la cea mai complicata… Creationistii n-ar mai fi avut atunci nici un argument serios impotriva neo-darwinismului…Insa situatia este alta – vezi de exemplu problema ’exploziei’ cambriene (care l-a pus pe ganduri chiar si pe Francis Collins), sau aparitia brusca a 15 ordine de mamifere in Paleocen, etc. Este adevarat, darwinistii incerca, asa cum o face si Gould, sa gaseasca anumite explicatii (mai mult sau mai putin ad-hoc) care sa faca situatia actuala compatibila cu modelul lor; ei merg inainte cu presupozitia ’Nature of the gaps’ – asa ca este dificil de falsificat modelul lor…In paranteza vorbind, asta este una din slabiciunile neodarwinismului – la care putini partizani ai modelului respectiv mediteaza serios: este cu adevarat modelul falsificabil? Profesorul Neil Manson, un filosof al stiintei deloc partizan al ID-ului, observa ca – apropo de mecanismele ’ireductibil complexe’ de genul celor sugerate de Behe -, ar fi necesar sa poata fi definit un sistem biologic a carui existenta sa nu poata fi explicata de modelul neo-darwinist. Daca nu poate fi definit un astfel de sistem, atunci nici nu poate fi formulat vreun test care sa disconfirme teoria darwinista. Prin urmare, darwinismul nu e falsificabil, in termeni popperieni, si deci nu poate fi numit ’stiinta’ (de fapt, este interesant ca Popper insusi a sustinut candva, exact din acest motiv, ca darwinismul este o pseudo-stiinta, de aceeasi factura cu marxismul sau psihanaliza – dar in urma protestelor evolutioniste, si-a retras acuzatiile, desi ma indoiesc ca a facut-o cu convingere…) – vezi N. Manson (ed), God and Design, Routledge, 2003, 11.
Insa, e adevarat, daca lipsa fosilelor ar fi singura problema a darwinistilor, modelul ar putea ramane inca solid (asa cum observa si Kuhn, falsificarea unei teorii e un lucru mai complicat decat credea Popper – ipoteze aditionale colaterale (de genul celor ale lui Gould), pot evita deseori – mai mult sau mai putin convingator – presupusa falsificare. Problema este insa aceea ca lipsa fosilelor nu constituie unica problema a neo-darwinismului. Pentru mine o problema si mai mare o constituie, – asa cum sugera si Behe -, problema lipsei unui mecanism capabil sa explice in mod naturalist macroevolutia (este interesant ca problema asta apare si in relativ recenta dezbatere dintre William Craig si Francesco Ayala pe tema evolutiei).
O alta problema, poate si mai serioasa, este cea a originii vietii: asa cum observa si Collins, la acest moment nici un neo-darwinist nu are o explicatie pentru aparitia primei celule vii. Dawkins (in vestitul documentar al lui Ben Stein) admitea si el – in mod indirect – ca neo-darwinistii n-au raspuns la aceasta problema (si cauta o solutie de tip ‘aliens’ in aceasta directie); iar Anthony Flew, unul dintre cei mai important filosofi britanici contemporani, un celebru ateu militant de calibrul si faima lui Dawkins, s-a convertit cu cativa ani in urma la deism (dar nu si la crestinism sau la credinta in viata de apoi) – tocmai din cauza problemei originii vietii. Unii sunt optimisti si cred ca aceasta lacuna va fi in curand umpluta. Eu nu impartasesc deloc optimismul lor. Celula vie este un adevarat computer biologic, cu un hard fara de care softul nu are sens, si cu un soft fara de care hardul nu are sens; ambele trebuie sa fie in acelasi timp prezente pentru ca celula sa poata functiona. Aici nici macar nu avem de-a face cu o ‘gap’ in sensul obisnuit al termenului: e vorba, cum s-ar exprima Ratzsch (si intr-o anumita masura Paul Davies), de o ‘gap’ ce tine de capabilitatile naturii (sau mai degraba de lipsa capabilitatilor acesteia) – ; avem analogii unice cu artefactele umane, si cu un fenomen unic din natura: limbajul uman si intentionalitatea sa…Din nou, originea vietii nu este deloc o problema secundara; ca si cea a mecanismului evolutiv, este o lipsa intr-un punct central al modelului, fara de care naratiunea evolutionista nu se poate derula: nu ai prima celula, nu ai mecanismul mutatie-selectie; nu ai acest mecanism, nu ai viata…
O alta problema pe care neodarwinistii nu o pot explica este cea a psihicului uman (si eventual animal). Cum si de unde a aparut aceasta ciudata entitate numita ‘psihic’ (vezi ceva pe aceasta tema si in recenta disputa dintre Dawkins si Rowan Williams)? Mai mult, Plantinga – urmandu-l pe C.S. Lewis -, considera ca neodarwinismul nu poate explica nici rationalitatea umana.
Exista si alte argumente impotriva neo-darwinismului. Daca ar fi fost doar unul sau doua, poate as fi fost si eu azi un partizan al acestui model. Dar efectul lor cumulativ ma face sceptic. Spuneai in postarea anterioara ca exista mai mult decat doua moduri de a explica viata – nu doar cel neo-darwinist si cel al Intelligent Design-ului. Din punctual de vedere al modului in care am definit eu termenii, nu exista insa decat 2 posibilitati: complexitatea extraordinara a vietii (idée cu care toata lumea e in general de acord) a aparut fie printr-un mecanism de tipul celui neo-darwinian (si nu a necesitat – cel putin in sens direct – vreo interventie divina), fie a implicat o interventie divina directa. In primul caz avem neo-darwinism, in al doilea caz avem Intelligent Design.
Asa cum spuneam si in postarea trecuta, partizanii ID-ului au diferite modele de lucru: unii sunt Young Earth creationisti, altii Old Earth, altii sunt – cel putin in ce privestea ideea de Common Descent – evolutionisti (care cred insa ca macroevolutia cere miracole, mai précis macro-mutatii miraculoase, sau in orice caz, mutatii divin ‘ghidate’). Insa, in ce priveste lipsa sau prezenta unui model serios apropo de fiecare din aceste optiuni, pesimismul meu nu este atat de mare pe cat a sugerat poate postarea mea precedenta.
Daca ar fi sa ne referim la creationistii Young Earth, merita spus ca nu toti acestia ar fi niste ignoranti in materie de stiinta, cum afirma unii: unii dintre ei au doctorate la University of Chicago (de exemplu Paul Nelson, unul din liderii proeminenti ai ID); Kurt Wise, alt proponent YE si-a luat doctoratul la Harvard, cu marele savant evolutionist S.Gould. Cu privire la Nelson, este interesant ca in opinia lui modelele creationiste Old Earth par mai convingatoare dpdv stiintific decat cele Young Earth; totusi el continua sa sustina pozitia YE din motive mai degraba exegetic-biblice decat stiintifice (vezi James Moreland and John Reynolds (eds), Three Views on Creation and Evolution, Zondervan, 1999, p. 7-76). Si creationistii YE adventisti de Geoscience Research Institute par sa admita ca modelul lor are anumite probleme (vezi http://grisda.net/subGi/age-of-the-earth/ ). Kurt Wise si colaboratorii sai par ceva mai optimisti cu privire la modelul lor YE (vezi de exemplu interviul sau din http://www.answersingenesis.org/articles/cm/v18/n1/think-weird ). Nu am avut pana acum timp sa ma familiarizez cu modelele YE, si nici nu am expertiza ca sa afirm ca sunt bune sau proaste. Stiu ca o dificultate a lor este legata de problemele de datare; insa partizanii YC afirma ca desi, unele metode de datare sustin ideea unui Pamant in varsta, altele o sustin pe aceea a unui Pamant tanar. Oponentii lor cred ca in realitate nu exista nici un argument serios pentru un Pamant tanar, si ca toate metodele de datare converg in mod independent catre un Pamant in varsta. Nu sunt specialist aici, ar trebui sa merg direct la date ca sa-mi dau cu parerea…insa nu sunt competent in acest domeniu…
Cu privire la modelul creationist Old Earth insa, am avut ocazia sa citesc o prezentare serioasa a acestuia in cartea ‘More than a Theory’, a astronomului Hugh Ross, scrisa in colaborare cu echipa de biologi si biochimisti de la organizatia ‘Reasons to Believe’ (Baker Books, 2009). Modelul mi s-a parut serios argumentat; si ce este interesant, ofera o strategie de evaluare a modului in care stiinta contemporana confirma sau disconfirma predictiile a patru optiuni privind originile: neo-darwinismul naturalist, evolutionismul teist, creationismul YE si creationismul OE. Bineinteles, Ross sustine ca desoperirile stiintifice confirma cel mai bine modelul sau. Poti sa zambesti ironic la aceasta pretentie, dar nu ai dreptul sa o respingi apriori atat timp cat nu cunosti personal argumentele lui…
Cat despre ID-istii care admit ideea de Common Descent cuplata cu mutatii miraculoase, modelul lor este si mai simplu: ei agreeaza in intregime rezultatele general acceptate de evolutionistii neo-darwinisti, dar sustin in plus, in opozitie cu acestia, ca o interventie directa a unei inteligente supranaturale explica mult mai bine ceea ce neo-darwinistii nu pot explica: mecanismul macroevolutiei, lipsa fosilelor de tranzitie si originea vietii. Michael Behe, unul din liderii proeminenti ai ID, este principalul proponent al acestei idei. Este interesant ca si John Polkinghorne, desi se considera evolutionist, crede ca este posibil ca mutatiile responsabile de macroevolutie sa fi fost ‘ghidate divin’, si face apel la ‘teoria haosului’ pentru a explica fenomenul respective.
Aceste argumente ma fac sa cred ca exista deja modele stiintifice mai serioase decat cel neo-darwinist. Cel putin asta este – dupa parerea mea – situatia la ora actuala…
Cunosc destul de bine faptul ca, in opinia multor evanghelici educati, ideea de Intelligent Design este ‘expirata’. Am discutat cu unii din fostii mei profesori de la Beeson Divinity School, am discutat si cu Allister McGrath pe tema asta – si stiu ca ID-ul este considerat de multi academici contemporani evanghelici neconvingator.
Cat timp insa nu sunt convins cu argumente convingatoare ca asa sta intr-adevar situatia, imi mentin optiunea pro ID. Eu am studiat inainte de filosofie ingineria: mai precis, am studiat electronica. La examenul de licenta am proiectat un multimetru digital impreuna cu alti doi colegi. Stiu prea bine cat de greu este sa proiectezi asa ceva; si mai ales, cat de greu este sa faci asa ceva sa functioneze…Pentru mine fiintele vii sunt infinit mai complicate decat un multimetru digital. De aceea, ideea ca simplul mecanism mutatie-selectie ar fi capabil sa creeze asa ceva mi se pare total implauzibila. Stiu ca unii parizani ai evolutionismului teist sunt incantati de simplitatea, frumusetea si eleganta modelului lor. Insa nu cred ca neaparat Dumnezeu foloseste neaparat simplitatea pentru a produce ceva frumos. Frumusetea poate face casa buna atat cu simplitatea cat si cu complexitatea (sau cu miracolul…)…
Unii ar putea spune: tocmai asta e problema cu tine: gandesti ca un inginer! Asta imi aminteste de un celebru schimbe de replici dintre Nicolae Iorga si Ionel Bratianu in Parlamentul interbelic. Iorga i-a spus lui Bratianu (care era printre altele si inginer): ‘ce am putea noi invata de la un inginer?’… Bratianu i-a replicat: ‘ ’’masura’’, domnule profesor’.
LikeLike
Quid pro quo:
Sunt un om educat [cit de cit] si am citit destul de mult. Acuzatia de evanghelic antistiintific ma plictiseste.
Refuz sa dau citate din 2 motive:
1- am ales sa reprezint pctul de vedere al credinciosului sceptic fata de teologi. Nu din pura polemica ci din igrijorare pt clasica si crasa lipsa de repsosabilitate spirituala a teologilor. Ma indoiesc, bunaoara, ca primul lucru pe care Policarp si l-a propus sa-l invete pe Ireneu a fost cite greseli de greaca are ap. Ioan si cite erori sunt in Apocalipsa. A propos de asta, recent am intilnit o polemica intre un evreu mesianic si unul ortodox in care ortodoxul facea pe doctul pretinzind a dovedi cit de putina ebraica stia evanghelistul Matei. Cine o avea dreptate? Nu stiu o boaba de ebraica.
2-pt ca polemica purtata aici are o valoare epistemologica destul de puerila. Ea se reduce la discutia: cine e mai bun/mai mare specialist dr X sau dr Y. Un fel de quid pro quo. Desigur ca apelul la specialist e justificat. Dar avind in vedere subiectul in discutie [Biblia] ce inseamna a fi expert (doctor in divinitate e o ofensa egalata doar pe cea de reverend) in lucrurile lui Dumnezeu? Sa ai cunostintele lui Dawkins pare a fi cel mai hermeneutic raspuns, deocamdata; asta daca ne rezumam la Geneza 1. Fara nicio ironie!
Ceea ce face situatia de-a dreptul periculoasa in plan epistemologic e faptul ca discutia e subiectiva. De ex., recent Al Mohler avea un articol despre cit de grav e sa renunti la un Adam istoric. Acum, e dreptul d-lui Manastireanu sa nu-i placa de Mohler iar mie sa-mi placa. Problema lui DM e ca Mohler nu e nici prost si nici ignorant –ca mine- iar faptul ca lui DM nu-i place de el n-are valoare epistemologica. Nici mie nu-mi plac teologii episcopalieni, catolici si ortodocsi; ba mai sunt sceptic si la traditia Unitariana de la Yale, pe linga liberalismul de-acolo…
In concluzie, discutia e mai degraba de preferinte si de concluzia la care vrem s-ajungem a priori. La asta se mai poate adaoga si doctrina; dar pt ca niciunul nu ne dam de ceasul mortii –dogmatic vorbind- asta trece pe planul 2.
Dupa mine deci, discutia nici macar nu e prea serioasa desi as prefera sa spun ca nu e purtata cu reverenta necesara subiectului. Pretiozitatea limbajului si a citatelor nu dau discutiei o nota de seriozitate.
LikeLike
D-le Manastireanu:
Liberal, nu. Periculos, da.
Am mai scris ca noi doi nu ne putem permite ce-si permit cei mai tineri. in primul rind, e laudabila ectura celor ce dezbat. Nu ma mir ca David a devenit ev. teist. Problematice sunt 2 lucruri:
– niciunul n-a ajuns la vreo concluzie despre Scriptura citind Scriptura. inca n-am auzit pe niciun telog roman sa spuna cum se interpreteaza Geneza; iar dvs tot ce faeti este sa suduiti pe coservatori (whatever). Asta nu e hermeneutica; e suparare, motivat sau nu. Aceasta nu e expertiza. Ci indoiala cu privire la modelul altora, inclusiv a textului Scripturi, per se. Ca tinerii dovedesc convingeri din confuziile altora nu e de mirare.
– Dvs. si cu mine avem ceva experienta. Stiti bine ce spune Tzon: mi s-a dat acces la teologie liberala si… treptat am ajuns ateu. Era Stalinism; nu trebuie explicat. Acum e libertate de gindire; dupa dva nu mai sunt ispite! Un crestin nu e liber cugetator; nu cred ca trebuie sa va conving de asta. Ca dvs si seminariile pe care le laudati promoveaza asta, nu inseamna ca e de la Duhul Sfint! Dimpotriva!
LikeLike
Iara un nou motiv ca domnul Radu sa-l considere liberal si periculos.
LikeLike
Iar eu pot spune ca unul din motivele pentru care am ajuns sa cred in evolutia teista a fost si din cauza unor resurse pe care le-am gasit pe acest blog. 🙂
LikeLike
David si Vali
Apreciez dialogul vostru din care ca neofit invat si eu foarte mult
Si mie mi se pare ca ID care promitea cindva foarte mult s-a dovedit a fi un foc de paie
In ce ma priveste, acesta a fost motivul principal care m-a facut sa inclin spre ipoteza utilizarii de catre Dumnezeu a mecanismelor evolutive in crearea lumii
Fiti binecuvintati
LikeLike
@propacem – In primul rand imi cer scuze pentru raspunsul intarziat, dar avand in vedere ca au fost Pastele cred ca e de inteles 🙂
Legat de problema cu postmodernismul, initial credeam ca am de-a face cu cineva care considera ca stiinta a fost invalidata de teoriile postmoderniste ale unor filosofi ai secolului trecut. In conditiile respective am dat exemplul cu Sokal pentru a arata ca de fapt situatia sta mai degraba invers. Daca discutia ar fi evoluat pe tema respectiva probabil ca as fi recomandat si articolul unui filosof pe care il respect pe nume Keith DeRose “What Is Postmodernism, and Why Do I Take Such a Dim View of it?”
Din fericire nu stau de vorba cu un postmodernist asa ca nu mai are rost sa o lungesc pe tema respectiva.
Nu am auzit inca de Del Ratzsch, dar daca este prieten cu Plantinga probabil merita citit si o sa imi trec cartea lui in wish-list. Daca a scris si ceva mai recent pe tema asta as fi chiar mai curios, avand in vedere cat de multe lucruri s-au intamplat in domeniul asta in ultimii 10 ani.
Trecand la ultimul mesaj adresat mie as spune ca trebuie sa clarific cateva lucruri. In primul rand atunci cand am dat analogia cu caii de curse nu am avut in gand teoria evolutiei vs inteligent design. Am avut in gand ceva mult mai general si anume doream sa arat faptul ca argumentele de tip “God of the gaps” au fost in mod sistematic demonstrate ca fiind eronate pe masura ce stiinta a avansat, iar ce care au pariat pe Nature of the gaps au castigat de fiecare data pariul. Prin argumente de tip “God of the gaps” inteleg orice fel de argument in care Dumnezeu este invocat ca explicatie pentru lucruri ce se intampla in lumea naturala gen: de ce fulgera, de ce planetele se rotesc in felul in care se rotesc, cum au aparut oamenii sau animalele s.a.m.d.
Da, consider ca Inteligent Design este o miscare ce propune argumente de acest fel, dar GOTG (God of the gaps) nu se limiteaza doar la ce spun cei din aceasta miscare, ci e un tip de argument mult mai vechi decat miscarea respectiva.
Oamenii obisnuiau sa creada timp de sute sau chiar mii de ani ca fulgerele sunt cauzate de zei sau Dumnezeu. Dar cu timpul am reusit sa intelegem cum sta de fapt treaba cu fulgerele, ca exista o explicatie naturala a lor. Intelegand cum functioneaza fulgerul am putut sa ne folosim de cunostiintele obtinute ca sa evitam efectele negative ale fulgerului, am construit paratrasnete, incercam sa evitam sa stam la inaltime cand fulgera si asa mai departe. Nu poti crede ca fulgerul e cauzat de zei si in acelasi timp sa te apuci sa construiesti paratrasnete, nu ar avea niciun sens, paratrasnetul tau nu e un mecanism de schimbare a vointei zeilor, ei nu o sa se apuce ca de acum inainte sa trasneasca in paratrasnetul tau. In schimb cand chiar intelegi cum se formeaza un fulger si ajungi sa cunosti explicatia naturala a acestuia iti dai seama de ce e bine sa construiesti paratrasnete, sa eviti locurile inalte atunci cand fulgera etc.
Sunt mai multe lucruri pe care le-ai scris ca argumente impotriva teoriei evolutiei si daca as sta sa le iau pe toate la rand ar trebui sa scriu mai mult decat imi pot permite si in plus nu am raspunsurile pentru toate obiectiile ridicate. Ce as spune pe scurt e ca respectivele goluri ale evolutiei sunt in cea mai mare parte “fosile nedescoperite”, adica nu s-au gasit fosile pentru toate formele de “tranzitie” (impropriu spus). Dar cum spunea cineva fosilele sunt doar un fel de dovezi bonus, avem destule alte tipuri de dovezi in sprijinul evolutiei care sunt suficiente pentru a o valida, in special cele din genetica. Asa ca faptul ca nu am gasit inca sau nu vom gasi nici de acum incolo anumite fosile nu poate fi in sine un argument foarte puternic impotriva evolutiei daca luam in considerare ca exista si alte tipuri de dovezi care sunt suficiente pentru a valida evolutia si care exista din belsug.
Dar sa presupunem ca toate argumentele impotriva evolutiei enumerate de tine sunt bune. Inseamna oare asta ca automat castiga explicatiile oferite de cei ce sustin ID-ul? Sigur ca nu, pentru ca nu sunt doar doua variante posibile si daca nu e una buna, automat e cealalta. Creationismul si ID-ul trebuie sa vina cu explicatiile proprii care sa ia in calcul observatiile factuale pe care le-am obtinut dealungul aniilor. Dupa cum observi si tu, nu exista inca un model creationist sau al ID-ului care sa faca asta. Diferenta este ca eu nu cred ca motivul principal pentru care nu exista inca o metoda sau model creationist/ID este faptul ca nu se straduiesc oamenii suficient de mult sa produca un astfel de model, ci faptul ca proiectul lor este in esenta tot un fel de GOTG si ar putea la fel de bine sa se straduiasca sa produca un model/metoda prin care sa inteleaga de ce zeii produc fulgerele.
Recomand la final un articol care desi nu e foarte lung surprinde esenta a ceea ce am scris eu in acest mesaj http://lesswrong.com/lw/iu/mysterious_answers_to_mysterious_questions/
LikeLike
Tim Keller’s (who believes in evolution but also in a historical Adam & Eve wrote a series of 6 articles on biologos and in his conclusion states:
How do we correlate the data of science with the teaching of Scripture? The simplest answer for scientists would probably be to say ‘who cares about Scripture and theology?’ but that fails to do justice to authority of the Bible, which Jesus himself took with utmost seriousness. The simplest answer for theologians would probably be to say ‘who cares about science?’ but that does not give nature its proper importance as the creation of God. Psalm 19 and Romans 1 teach that God’s glory is revealed as we study his creation, yet in the end both of those passages say that it is only Scripture which is the ‘perfect’ revelation of God’s mind (Psalm 19:7). We must interpret the book of nature by the book of God. “It cannot be said too strongly that Scripture is the perfect vehicle for God’s revelation…its bold selectiveness, like that of a great painting, is its power. To read it with one eye on any other account is to blur its image and miss its wisdom.”8
articles can be found here- Creation, Evolution, and Christian Laypeople http://biologos.org/blog/creation-evolution-and-christian-laypeople-part-6
LikeLike
Eu ma asteptam de la dvs. Sincer!
LikeLike
Eu in schimb va cred ca nu ma credeti. Nici nu ma asteptam la altceva de la dvs. QED
LikeLike
De data asta chiar nu va cred.
LikeLike
Nu, domnule Radu, nu de bataia de joc de mine imi pasa mie; am primit destula in viata mea de la comunisti si de la securisti; cea primita astazi de la fundamentalisti este floare la ureche.
La bataia de joc de adevar, de ratiune, de stiinta, si de tot ce nu se potriveste ideologiei care va impiedica sa ginditi normal ma refer eu.
LikeLike
Nu e bataie de joc. E pur si simplu o neserioasa inconsecventa cu toate numele sonore care par sa creada ca nu e neconcordanta intre incorporarea evolutionismului in Gen 1 si textul in sine… nume sonore ce includ si pe Stott si pe multi altii… Simpla categorisire a celorlalti la “prosti” nu rezolva problema. Daca e vreo bataie de joc -in opinia mea- e de textul sacru si nu de dvs.; dar asta nu pare sa supere pe nimeni. Mai logic e sa spuna cineva ca Geneza 1 este inclusa mai tirziu si ca nu apare in original decit o incercare de mariaj fortat. Daca Dumnezeu e Dumnezu al minunilor, El ar putea crea si lumea in 6 zile * 24 de ore, desi nu mi se pare ca e obligatoriu sa fie asa. Stiti prea bine ca de nimic nu si-au batut joc mai tare oamenii decit de inviere, inca de pe vremea lui Pavel. Apoi, au fost oameni ce-au fost gata sa accepte un Iisus istoric dar fara minununi (precum Rennan si multi altii). Mi se pare o paralela perfecta intre inviere si creatie (desi exista teologi si crestini care nu mai cred nici intr-una, nici intr-alta).
A-L declara pe Dumnezeu in imposibilitate de a crea lumea in 6 zile mi se pare mai mare bataie de joc decit pledoara mea sincera. Nici o suparare de nu sunt crezut; nu persoana mea are relevanta aici.
PS- Oamenii sunt foarte nastrusnici cu privire la ce cred. Am citit ca un procent extrem de mare (cred 60%?) din americanii ce se declara nascuti din nou nu cred in existenta Iadului. Cu, dracu, e asta? Habar n-am. Dar a-L lua pe Dumenzeu “pe bucati” vad ca se practica si la nivelul crestinismului (pretins ori real) academic.
LikeLike
Eu insa, chiar daca este saptamina mare, nu v-as multumi pentru continua bataie de joc, in ciuda tonului aparent politicos.
LikeLike
Interesanta discutia domniilor voastre. Faptul ca lucrurile sunt atit de complicate imi intareste afirmatia/convingeea ca crestinii s-au grabit nejustificat sa se prostearna in fata unei stiinte “pe nedrept numita astfel” si sa siluiasca textul din Gen. 1. Mai apoi, privesc si cu superioritate, chiar dispret, ba mai nou si periculos pe cineva care ramine cu creatia lui Dumnezeu.
Confuzia lor e dovedita si de faptul ca accepta minunile cind e vorba de inviere,etc -tot suntem in saptamina mare- dar nu cind e vorba de creatie pt ca acolo minunile nu-s stiintifice….
E ok… daca cineva vrea sa flip-flop; numai dispretul fata de cei ce nu vor sa accepte aceasta combinatie artificala, minune stiintificata (uneori)…
Multumiri: Vasile, David si Vali…
LikeLike
David,
I would agree with your argument – about the probabilities supporting the classical neo-darwinist model against the Intelligent Design position – if these probabilities were indeed those suggested by you. But are they so? You are very convinced that the ‘unstoppable progress’ in the filling of the purported gaps in the Grand Neo-Darwinian Story is an established fact. But I seriously doubt that your optimistic view is supported by the data. It is not at all so evident that the ‘gap arguments’ have such a historical track record of unbroken failure (as gaps are successively closed). Many scientific gaps are not closed. Moreover, the theories (or research programs) accepted as closing some of the gaps might have been accepted exactly because they were the best available explanation, given the prohibition on any design explanation – as Del Ratzsch suggests.
In addition to that, as Thomas Kuhn argued, revolutions sometimes reopen scientific issues previously thought to be closed: gap closure might be an unstable phenomenon (the gap reopened by the genetic revolution in the explanation of life’s origin might be the best example in this respect).
In fact, with the apparition of the genetic revolution, it could be argued that new unexpected gaps showed up. See for example the interesting phenomenon of the so-called repeated evolution: the neo-darwinian model would predict that, due to the mutation-selection mechanism, contingency should characterize the living realm – that the evolutionary process should not repeat itself. Given the fact that naturalistic evolution supposedly happened in response to a large number of unpredictable and dissimilar events, the apparent repeated evolution cases resulting from natural processes should be extremely rare. But, on the contrary, what we observe in nature is an abundance of cases in which creatures apparently belonging to the same species have in reality a different genomic composition: this is the case with various species of crabs, sticklebacks, frogs, lizards, vultures, dolphins, mangabeys, extinct pliosaurs, extinct cave bears, etc.
A similar kind of argument can be made for the many cases of convergence in nature – where various anatomical structures (sometimes incredibly complex and beautifully coordinated), have, from an evolutionary perspective, evolved independently in different kinds of creatures (creatures sometimes living in very different environmental conditions). This is contrary to what a contingent evolutionary mechanism would have predicted. Some examples of this kind are: echolocation appearing independently in different orders of bats, bat and flying lemurs flight structure, arthropod compound eye, sandlance and chameleon eye and attack trajectory, etc. Also, there are some impressive examples of behavioral convergence in various species as: convergent maternal care strategies, insect social behavior, fungus farming, etc.
A well known critique against the design inference is that gaps cases undermine the motivation for rigorous empirical inquiry. But, as Ratzsch observed, “were one committed to the existence of gaps, one of the better strategies for confirming their existence might be the strenuous attempts to close these purported gaps. Failure of such attempts would potentially have the same implications as failure of strenuous Popperian attempts to falsify theories – a procedure often advertised as the real core of science. Persistent survival of such trials by fire is one of the stronger endorsements a theory can receive from nature” (Del Ratzsch, Nature, Design and Science, 143,144).
In my opinion, exactly this is the case with the gaps in the fossil record (the lack of transitional links). Francis Collins (Limbajul lui Dumnezeu, 103-104), considers that – in spite of some unsolved enigmas -, there are good evidences that we already have the essential transition links between aquatic life and land dwelling amphibians, between reptiles and birds, between reptile and mammals, and between terrestrial mammals and whales. The Intelligent Design proponents argue that these supposed transition are not as convincing as Collins believes; there is no space here to develop their arguments.
However, the greatest problem with these fossil transitions is that, even if one would accept these aforementioned series as plausible, they are rather the rare exception in the fossil record than the rule. The prevailing pattern in the record is rather discontinuity than continuity (we find here abrupt appearance of the species, followed by stasis – the species remain unchanged– and, in many cases, their disappearance). As it is well known, this pattern was the main motif why the great Harvard evolutionist S. Gould proposed his ‘punctuated equilibria’ theory, which postulated a radical distinction between the mechanisms of microevolution and those of macroevolution (in this theory Gould and his team suggested that, instead of presupposing a slow change in species during billions of years – as R. Dawkins suggested –, the evolution should have taken place very rapidly, through gigantical steps, through a burst of multiple mutations which left no trace in the fossil record…). It is interesting that Darwin was aware by this situation, but hoped that the gaps in the fossil record will be filled in time; unfortunately for him, after more than 100 years since the apparition of his theory, the situation did not change too much in this respect…
Another problem not yet solved, after more than 100 years, is that of finding a plausible evolutionary mechanism (one able to offer a naturalistic explanation for the biological macroevolution). As Michael Behe argued (successfully, in my opinion), at this moment no such mechanism exists (see in this sense the presentation of his book ‘The Edge of Evolution’ in this video: http://www.youtube.com/watch?v=u2jSfOZCRV4&feature=relmfu ).
The lack of (sufficient) intermediate links in the purported evolutionary fossil record and the lack of a plausible evolutionary naturalistic mechanism for the biological macroevolution are – in my opinion – formidable foes against the naturalistic evolutionary narrative. These problems are not secondary issues, reflecting just some momentary gaps in the evolutionary meta-narrative (which soon will be filled by the biologists); rather they are central issues, without whose solving the naturalistic evolutionary model cannot qualify as a solid scientific research program.
It is true that, as Collins rightly observed, one of the serious problems with “Intelligent Design” theory is the lack of a plausible scientific model: ID does not have a frame in which to predict other discoveries and in which to suggest strategies for experimental verifications. I agree with this critique; but this situation happens only because the ID proponents make a common front against the neo-darwinian narrative – in spite of the fact that their particular perspectives are very different: some of them are Young Earth Creationists, others are Old Earth Creationists and others are supporters of the Common Descents hypothesis (believing also in miraculous macro-mutations). But if each of them will try to focus on their specific perspective and to develop it, one of these perspectives might have the chance to build a solid model – a model better than its neo-darwinian counterpart.
LikeLike
Thanks, Vasile. I am not versed in these technicalities.
LikeLike
David, thanks for the the links. I will not further use Danut’s blog to debate evolution and creationism.
On your comment for NCSE’s link I will add that people significantly change their lives rarely, when their current worldview cannot accomodate perceived data that seem to contradict their standing. As obtuse as it may seem, it is not the case now for me.
(Danut, on comments structure, I think multi-level comments encourage parallel discussions and deviation from the post’s ideas, that is why I usuall comment at the end of the thread not somewhere in the middle).
LikeLike
Legat de problema cu cei de la NCSE as spune urmatoarele: in primul rand nu cred ca exista o problema in sine cu a argumentele de tip “God of the gaps”. Problema a aparut din cauza ca de fiecare data cand a am gasit raspunsul la vreun “gap”, solutia nu era ca God did it, ci de fiecare datao explicatie naturala a fost solutia. Asa ca daca mai punem putin de Bayes, Nature of the gaps e un pariu mult mai bun decat God of the gaps.
Imaginati-va numai ca trebuie sa pariati la o cursa de cai si sunt 2 cai pe care puteti paria. Unul din ei a castigat 1000 de curse din 1000 pe cand celalalt a iesit pe ultimul loc in fiecare din cele 1000 de curse la care ambii au participat. Pe care din cei doi cai o sa pariati?
LikeLike
Dupa cum se vede, David, m-ai judecat simplist…Am afirmat eu undeva ca sunt postmodern? Nu…Dimpotriva, cel putin in domeniul filosofiei stiintei sunt un realist…Si cine sunt filosofii analitici pe care i-as fi confundat eu cu filosofii postmoderni? Si
ce legatura are afacerea Sokal cu postarea mea? Pentru ca te preocupa relatia dintre stiinta si credinta, iti propun si eu lectura unui excelent filosof crestin al stiintei – foarte apropiat lui Alvin Plantinga: e vorba de Del Ratzsch. Cartea sa ‘Science and its limits’ ( http://www.amazon.com/Science-Its-Limits-Perspective-Philosophy/dp/0830815805 ) te va ajuta sa intelegi mai bine ce am vrut sa spun prin postarea mea…
LikeLike
And I also recommend this excellent lecture by Michael Vassar on the scientific method, it’s past, present and future.
LikeLike
Propacem, the battle between “postmodern” philosophy and science has been won by science in 1996. Just search Sokal affair on Google and you will find out what I mean.
And second, don’t call analytic philosophers “postmodern philosophers”, they loath the term. Postmodernists should stay in the continental tradition.
P.S. don’t forget to generate your own postmodern essay with http://www.elsewhere.org/pomo/
LikeLike
Danut, eu sunt Valentin. Din intamplare fiica-mea mi-a umblat prin computer si mi-a modificat gravatar-ul. O sa incerc sa-l repun in forma normala cand am timp – din pacate nu sunt specialist in domeniu asta…
Ideea mea nu era aceea ca in stiinta nu exista obiectivitate – nu sunt un postmodern in domeniul filosofiei stiintei – ci ca in stiinta exista si subiectivitate. Filosofii stiintei nu mai cred azi – dupa tiparul baconian – ca exista niste algoritmi care, odata respectati, ne-ar duce in mod necesar la adevar in acest domeniu. Kuhn de exemplu observa ca nu este niciodata clar cand o ipoteza stiintifica este confirmata sau falsificata. Desigur, fiind un postmodern antirealist, el refuza ideea ca am putea ajunge vreodata la adevar in stiinta. Insa chiar si filosofii stiintei de factura realista, care cred ca un adevar aproximativ este totusi posibil, sunt de acord ca falsificarea sau confirmarea unei ipoteze stiintifice este dificila si ca nu exista niste algoritmi ‘matematici’ utilizabili in acest sens – cel putin asta este cazul cand ne referim la ipotezele ce fac referinta la obiectele non-observabile ale micro sau macrouniversului .
Cei de la National Center of Science Education (NCSE), pe care ii citeaza David in interventia sa de mai sus, au din pacate o idee destul de simplista in ce priveste obiectivitatea stiintifica. In general ei gandesc in termenii unui naturalism metodologic ce elimina apriori orice miracol in univers. NCSE-ul acuza proponentii miscarii Intelligent Design ca ar apela in argumentele lor la asa zisa ‘God of the Gaps’ fallacy. Insa si ei apeleaza, oricand nu sunt in stare sa explice anumite ‘miracole’ ale naturii precum aparitia primei celule vii sau ‘flagella’ lui Michael Behe, la ‘the Nature of the Gaps’ fallacy.
Ideea mea este deci ca in stiinta – mai ales in stiintele ce refera la domenii non-testabile (in sens imediat) – presupozitiile cu care oamenii de stiinte se apropie de natura sunt inevitabile, si orice analist lucid al acestui domeniu trebuie sa tina seama de ele.
cand ne referim la teorii ce trimit la realitati non-observabile inaccesibile, de exemplu cele ce au de-a face cu micro sau macrouniversul.
LikeLike
La fel si dvs.
LikeLike
Multumesc pt aentia acordata si pt a-mi fi permis comentariile.
V-am citi raspunsurile. Numai bine!
LikeLike
Da, este intr-adevar foarte trist ca nu va desprinde de reaua vointa cu care cititi tot ce scriu. Dar este evident ca nu puteti altfel, fiind prizonierul propriei pozitii literaliste si fundamentaliste. Pacat, pentru ca sunteti un om inteligent si, cred, sincer. Drumul spre iad este insa pavat cu intentii bune.
Despre asemenea situatiaii ne spune Scriptura ca in lucrurile in care am ajuns de aceeasi parere (oricit de putine ar fi acestea, dupa parerea dvs.) sa umblam la fel, iar in celelalte sa ne lumineze dvs. Eu cred ca este destul de bine. Dvs. ce credeti?
LikeLike
Domnul meu,
Chiar daca Kuhn, si ceilalti ca el au darimat, asa cum se si cuvenea, motul stiintei absolut obiective, aceasta nu inseamna nicidecum ca lucrurile au intrat intr-un total relativism si subiectivism. Kuhn insusi s-ar revolta la o asemenea sugestie. Daca va indoitirecititi Logica cercetarii stintifice.
Sunt curios ce are de spus prietenul meu Valentin Teodorescu, care isi face acum in Germania al doilea doctorat in filosofis stiintei. Daca eventual vede acest comentariu.
LikeLike
Domnule Radu, citatul dvs, desi legitim, nu dovedeste niumic altceva, decit care era opinia lui Matthew Henry. Orice poate aduce cu usurinta citate contrare.
IN rest, vaditi aceeasi rea vointa si incapacitate de a gindi in afara paradigmei fundamentaliste careia ii sunteti cpaptiv. Pacat.
LikeLike
@”Still, don’t ask me to be tolerant to stupidity and fundamentalism. I cannot and will not. Because they are dangerous.” D. Manastireanu
Am copiat un comentariu din Geneza 1 (Matthew Henry, mort la incep sec XVIII cu mai bine de 150 de anainte de Darwin) care nu suna stupid pt mine:
“Let us make man, for whose sake the rest of the creatures were made: this is a work we must take into our own hands.’’ In the former he speaks as one having authority, in this as one having affection; for his delights were with the sons of men, Prov. 8:31 . It should seem as if this were the work which he longed to be at; as if he had said, “Having at last settled the preliminaries, let us now apply ourselves to the business, Let us make man.’’ Man was to be a creature different from all that had been hitherto made. Flesh and spirit, heaven and earth, must be put together in him, and he must be allied to both worlds. And therefore God himself not only undertakes to make him, but is pleased so to express himself as if he called a council to consider of the making of him: Let us make man. The three persons of the Trinity, Father, Son, and Holy Ghost, consult about it and concur in it, because man, when he was made, was to be dedicated and devoted to Father…
M. Henry nu e Dumnezeu ca sa fie infailibil; dar nici nu e inluentat de polemica contemporana. Are deci sansa unei obiectivitati mai mari decit a noastra. Creatia omului apare in comentariul sau ca fiind complet distincta de a animalelor; si implicarea Trinitatii e alta, etc. Daca animalele au o oarecare origine comuna pestii –din mare-, pasarile –vazduhul-, animalele terestre- tarina-… omul apare creat special…
Sunt doar economist. Dar textul e scris de mult. Nu e o descoperire noua care asteapta o iluminare cereasca de ultima ora. Daca as intreba un literat ce n-are habar de Scriptura si nici interes pt ea, dar care a auzit macar despre darwinism in scoala –la fel ca noi toti- nu cred ca ar fi putut spune ca Gen. 1 nu e in contradictie cu idea ca omul sa fi evoluat printr-un proces anevoios si indelungat din vreun animal… Nu cred ca poate fi cineva cu buna credinta si cu respect pt Scriptura si pt cei carora le comunica ceva si sa pretinda compatibilitate intre cele 2 “geneze”. Chiar daca textul e 100% metaforic! In cazul acesta si Dumnezeu e metaforic; ba si omul, animalele, Pamintul, etc… Nici ele nu exista decit doar metaforic…descrierea e metaforica dar realitatea e obiectiva… la fel procesul –evolutiv- este obiectiv…de metaforic. Ciudata argumentatie. Dar Geneza 1:1 e si ea metaforica? Ori metafora incepe de la v. 2? Dac-as fi ateu m-as prapadi de ris la pretentia ca Gen 1 si sorgintea animalica a omului sunt compatibile…
Dar numele sonore pomenite mai sus (care nu stiu ce cred) si altele precum Stott care sustine asta? Cine sunt eu sa-i ridiculizez? Nici ei nu sunt Dumnezeu atoatestiutor, dupa cum nici M. Henry nu este…
Nu degeaba ii aminteste Dumnzeu lui Iov ca n-a fost martor la creatie; nici teologii de mai sus n-au fost. Iar oroganta –oricui- nu-i de sorginte divina….
LikeLike
The philosophers of science have many doubts today regarding the notion of ‘scientific method’. The postmodern philosophers of science – like Feyerabend or Kuhn – fully reject the idea of method in science; and the realist ones – like McMullin, Ratzsch or Sankey – have many doubts in this regard too… Once it was accepted by the majority of philosophers that in science human subjectivity has something to say, the idea of method entered in ‘shadow’…
LikeLike
Exista o metoda stiintifica? Asta e o mare intrebare…Filosofi postmoderni ai stiintei precum Feyerabend si Kuhn resping in totalitate ideea de metoda in stiinta. Iar cei realisti, precum McMullin, Ratzsch sau Sankey ai si ei mari rezerve in aceasta privinta…Odata ce s-a acceptat ca in stiinta subiectivitatea umana are si ea ceva de spus, ideea de metoda stiintifica a inceput sa intre intr-un con de umbra…
LikeLike
Multumesc de raspuns.
Nu e nici birjeraresc -ce scriu eu-si nici mistocaresc. Exact asta propuneti: interpretarea Biblia priviti la curentele la moda, fie stiintifice, fie morale, si reinterpretati Biblia pt a se potrivi. Nu e o acuzatie; e-o constatare. Este imposibil ca intentia D. Sfint sa fi fost sa scri B in asa ca sa faca oameni cit mai aporpiati posibil de decadenta lumii. E mai rezonabil ca directia sa fie inversa.
Va urmaresc de 2-3 ani, Viteza cu care faceti asta a crescut. Nici macar nu cred c-o mai realizati. Daca cineva -mai de jos v-o reproseaza- il priviti cu mila (sau suparare) cum ca nu intelege “bietul de el; a ramas la cliseele fundamentaliste sau cele ale sec XIX”.
Exista impresia ca daca crestinii folosesc un limbaj sofisticat si recurg la oarecari cunostinte din domenii stiintifice au ajuns la o cunoasterea mai adinca a lui Dumnezeu si, evident, a Sfintelor Scripuri. Nimic mai fals, vorba dvs. ASta poate s-i pacaleasca pe unii, dar nu pe toti. Pt dvs si multi altii daca a cazut comunismul, Diavolul a intrat intr-un somaj total. Eventula mai amageste pe crestinii conservatori. In rest, stiinta si cultura sunt neutre. Duhul Sfint e oleaca de ingredient nu -neaparat- necesar in ale hermeneuticii. Esentiale sunt premisele, pardigmele, etc.
Finalmente lucrurile sunt simple: crestini care au rezistat persecutiei comuniste au cazutt in ispita imbogatirii…De ce?
Cind talavalugul comnunist a venit peste noi, au fost si oameni educati, prelati iubitori de Dumenzeu care au reinterpretat Scriptura ca sa-i gaseasca merite comunismului si sa-l faca “de la Dumnezeu”. Nu toti au fost prosti. Unii au facut-o din lasitatre; altii inselati de Satana. La fel e si astazi. Doar ca pericolul e altul. Faptul ca cei de mai sus sunt somitati nu garanteaza ca nu se lasa inselati de pericolul de astazi. Nimeni nu e imun la atacurile arzatoare ale… Pretiozitatea limbajului nu ma impresioneaza. Mai trebuie sa fie o cunoastere profunda a lui Dumenzeu… altfel poate sa fie o mare inselatorie a celui rau. Daca Petru, ucenicul Domnului, a cazut nici unul nu suntem scutiti. Nici unul, domnul meu. Nu uitait! El era linga Mintuitorul care s-a rugat sa nu i se piarda creditna. Multor teologi li s-a pierdut. Ca nu observati dvs… nu e mistocareala din partea mea. E trist!
LikeLike
Vasile, how am I making a category error? You know just as well as I do that science work with certain rules, it has a method that it uses. The scientific method gives us both the keyboard and the theory of evolution, or the Big Bang or about a billion other things that creationists reject. That is my point. We went to the Moon using this method. Creationism brought us nothing, not one single bit of new knowledge, it does not work. It is as useless as believing in the horoscope.
Creationists might not be lunatics but they sure have a reputation of rejecting everything that contradicts their prior beliefs.
As for the “Historical science” vs. “experimental science” distinction that you make, you might want to read this. It might change your life… or at least correct some of the errors in your thinking.
http://ncse.com/creationism/analysis/historical-science-vs-experimental-science
LikeLike
Intrebarea dvs. este legitima, dar ea contine o premisa fundamental eronata: aceea ca cei care cred ca Dumnezeu a folosit mecanisme evolutive in crearea lumii ar nega existanta minunilor. Nimic mai fals. Restul erorilor se nasc automat de aici. Vulpile (logice) mici strica viile (argumentelor) in floare.
Si iarasi apelati, spre nemeritul dvs. la mistocareala in chestiunea hermeneuticii. Sa fie primit. Cred ca va dati seama ca n-am sa ma cobor la un asemneea mod birjaresc de argumentare.
Sa aveti o saptamina linistita (se cam vede ca v-a trecut saptamina mare :-().
LikeLike
David, you are making a category error. The entire keyboard creation process is clearly documented and a skeptic could follow it in any keyboard factory.
On the other hand historical sciences have to rely on indirect observations, they do not have the object of investigation directly available. That is why there are debates on the resurrection of Jesus: did it happen or did it not? Some say it did not since the indirect facts (a new movement was born, we have no grave, the disciples were trasnformed etc) we have about this event are not satisfying for him.
Same with scientific theory of evolution. There are indirect evidences for it, and so using the materialistic apparatus they ended up with the known theory.
Creationists are not lunatics: if the science of evolution would be as “hard” as the science of making a keyboard no sane person could deny it. Yet there are many sane people which do deny it, many of them well knowledged in hard sciences.
LikeLike
Cum de nu propuneti o pozitie stiintifica si fata de inviere? Ca doar sunt destui de-o fac? Ei asta, nu! Da’ de ce nu? Doar stiinta e cea care verifica Scriptura si nu invers; ce ramine, ramine, restu’ e metafora.
Au trecut vreo 15 ani de la un congres de la Chicago unde 75% din teologi declarau deschis ca nu mai cred in Inviere. N-am vrut sa ma ispitesc si n-am cercetat lista lor. Prefer sa-i cred usa de biserica pe toti. As risca un pariu cu dvs: unii dinbtre cei ce declarau la congres ca nu cred in inviere sunt si printre somitatile de mai sus (e-o simpla ghicelaa).
– S-apoi cind vine sufletul in om, d-le Manastireanu? La conceptie; in primul trimestru de sarcina? – m-au ridiculizat ateii in comunism
– Dar cind pleaca sufletul din om? Cind e declarat mort medical… si cu toate astea unele procese bilologice continua ?… De ce sa acceptam aici o pozitie anti-stiintifica?
– Dar o pozitie critica fata de inviere? Fost-au 2 ingeri, sau unul? Fost-a Maria M. chiar prima?
– Nu, aici nu e vorba de stiinta. Sunt tineri pe-aici care isi pot permite luxul sa inghita gososi. Noi doi, nu. Superioritatea pe care o arborati nu ma deranjeaza; nu tine insa loc de argument hermeneutic.
– Ce folos sa studieze greaca cei pe care-i laudati? Ca doar criteriul hermeneutic e in stiinta, nu in textul sacru…
– Am lucrat in industria petroliera, ca economist nu ca geolog. Sunt destule aspecte din geologia aplicativa ce o contrazi pe cea fundamentala. Or fi anomalii; or fi! Daca se calculeaza virsta granitului dupa heliul din roca, n-are mai mutl de 35 miii ani. Heliul, un gaz, nu poate fi continut atita timp in roca. Daca se calculeaza dupa alte elemente, granitul are nu mai stiu cite sute de milioane de ani. Cine are dreptate? Depinde de axiomele de la care pornim. Sunteti adeptul Pamintului “vechi”? Pt ca evolutia are nevoie de ceva vreme, veti ignora datarea cu heliu. Noi ceilalti preferam experientele ce sustin un Pamint tinar. La urma urmei, Dumnezue ii amintea lui Iov, ca El si nu Iov a fost de fata la creatie…Iar Iov nu era fitecine; afirmatii din cartea sa (izvoarele oceanelor, rotoclul P. cintarea steleleor) vor fi dovedite mult mai tiziu (chiar si in sec. XX) de stiinta. Ah, chestii sapientiale…
Desigur, asa cum dvs imi recunoasteti dreptul mineresc la o parere vi-l recunosc si eu. Si-mi pare foarte rau de alegere dvs.
S-aveti o Saptamina Mare calauzita de Duhul Sfint. A mea a cam trecut..
LikeLike
Bine ca va face cinste dvs. Nu e nici macar mistocareala. Dumnezavoastra ati propus o revizuire a hernmeneuticii Genezei 1, in cazul putin probail ca datele stiintifice vor dovedi contrariul supozitiei -altfel plauzibile- a evolutionismului. N-am adaugat/scazut nimic.
Stasnica hermeneutica. E prea grav -d-le Manastireanu ca sa credeti ca o atitudine a la Iliescu va salveaza.
Nu imi pierd vremea degeaba. Va iau in serios. Cit se poate de in serios. Ma ocup de ziua de pregatirea zilei de Pasti si de “taxe”… Nu-mi arde de gluma. E trist si grav.
LikeLike
Vasile, the people who embrace the 24 literal hours day creation view are not people who just view facts differently as the rest of the world. These people reject huge portions or even whole fields of science like physics, biochemistry, geochemistry, chemistry, cosmology, astrophysics, geology, biochemistry, evolutionary biology, genetics, neuroscience, paleontology, anthropology, cognitive science and many, many other.
More importantly they deny even the core of science, it’s method. The problem is that somehow the scientific method has proven to be the only reliable way to acquire knowledge about the natural world. It’s the only one that works, and boy oh boy it does work. That is why you are looking at a screen right, reading a message that I, who live hundreds of km away from you have written on a keyboard made out of materials discovered by science and delivered to your “made by science” computer trough a “made by science” way of transmitting information. The same method that gave you your computer, your car, your smartphone, your refrigerator, the electricity to power them and so on (I can go on all day long and not finish) also gives you the theory of evolution for example.
Name me one single thing that creationism was able to produce with it’s method of finding out how the natural world works. I bet real money that you can’t. So why not start giving science what belongs to science, and to God what belong to Him.
LikeLike
I routinely use “Mr.” with persons considerably older than me unless specifically required not to do so.
I am well aware that evolution is not incompatibel with a creator. That is why there are so many non-YEC creationists and many evolutionists Christians. I recently reported that at the latest Lausanne congress among the participants the all-kind-of-creationists are almost even split with theistic evolutionists. Creationists usually establish their position by saying that origins belief is not a salvation issue but an authority issue.
So yes, creationists can conceive creatorship + evolution. What they and I cannot conceive is a theology uncoupled from history, a “true myth” approach to the first few chapters of Genesis. God reveals Himself in history through history and the most significant part of that history was recored by Scripture. We have a doctrine of atonement because there was a real event in history that we will soon celebrate. I married a woman and I believe that is normality because there was a real man and a real woman created in the beginning to whom God ordained to be fruitful and subdue the earth. My epistemology is that real history is the basis for true theology.
LikeLike
Domnule Radu, aceasta mistocareala de doua parale nu va face cinste. Dar e dreptul dvs. sa va faceti de ris. Vorba minerului, ‘noroc bun’.
LikeLike
.. [Evolution] not a science “but a very plausible theory, in light of present data. New data may disprove it, and, if this happens, we will have to reconsider”, … That is, the hermeneutic may go back to literalistic interpretation, if new data disprove it…. Very interesting hermeneutics… Ce va aduce moda, vom crede si noi ca va fi fost in intentia originala a Autorului Scripturii. Duhul Sfint? Nonsense…
Partea mai proasta e ca n-am auzit inca pe nimeni [poate fi vina mea] dintre crestinii “academici” care cred ca evolutionismul este doar o teorie plauzibila sa protesteze academic. De ce? Pt ca ea nu e asa predata -adica teorie plauzibila- in scoli, nici macar in inapoiata America condusa de neoconservatori, zeloti si alte prapadenii. M-am uitat peste diverse carti folosite de studenti din universitati americane la discipline ce nu te-ai astepta sa aiba vreo legatura cu biologia. In toate apare “tangential” omul ca rezultat al evolutiei asa cum e “stiintific dovedit” (altfel te da afara din profesorat). Ce fac “academicii” crestini e ca tot incearca sa ne convinga cit de prosti suntem noi in a le Scripturii; incepind cu paritntii sfinti, care zice-se ca erau mai aproape de apostoli si de Mintuitorul si care mai stiau ceva limbi vechi si moarte, si terminind cu noi, neo-ingramditi si alte epitete. Noroc c-a ingaduit Dumnezeu sa se nasca unul, de-l chema Darwin -mai mare ca Moise- altfel ne prapadeam cu teologi cu tot in hermeneutici gresite. De ce n-o fi folosit Dumnezeu vreun teolog de-a avut nevoie de-un Darwin? Iata o intrebare demna de saptamina mare!
E stravezie rau, d-le Manastireanu. Rau de tot!
LikeLike
My friend, first of all, you may call me Danut. It is good enough. Unless, by using ‘Mr’ you want to suggest I am not a Christian, and, as such, I cannot be addressed as a brother in Christ, which, of course, is your right, but I hope is not the case. Yet, you never know.
Secondly, I hold all my convictions firmly, as long as I believe in them – that is my non-post-modern side. Yet, I hold them with an open hand, which is proven by the fact that I am changing my mind, if I have the arguments.
For me, the revelation is a firm basis, but its interpretation may be good or bad, in various degrees. One of the proofs for a bad interpretation is its dissonance with reality. That is why I consider the six 24 hour day creation as naive and unwarranted by facts, but based on faulty hermeneutics (literalistic interpretation o\f a highly poetic text whose purposes are theological, NOT scientific).
Evolution is for me NOT a fact, but a very plausible theory, in light of present data. New data may disprove it, and, if this happens, we will have to reconsider, but this is, I think, quite unlikely.
What the Morris kind of creationists cannot (or rather would not) understand, it seems, is that the evolutionist hypothesis is NOT necessarily incompatible with God’s Creatorship. I believe, that and not the ‘facts of reality’ represents the reason why most of them persist in this anti-intellectualist and fundamentalist position.
And because, as I have said countless times, I consider fundamentalism much more dangerous than liberalism, I strongly counteract it.
You may feel uncomfortable with this. I am sorry for it, but this has nothing to do with you.
I repeat, in what you are concerned, I am afraid that your position on this particular topic is distorted by your strong commitment to the effectiveness of apologetics – a discipline whose value I consider extremely limited in post-modernity, especially if rooted in a foundationalist epistemology, as I suspect is the case.
LikeLike
Mr. Danut, I too learn to live with all kind of views on all kind of issues, theological and scientific, because, as you say, we live in a post-modern world where certainity is rare bird.
By this strong comment you make: “one could be an evangelical and and not be in denial about the facts of science” you imply a few things: to be a evangelical evolutionst means that one is not in denial of the facts of science. And you imply that evolution is in congurence with the facts of science. And you imply that other views evangelicals are in denial with the facts of science. You use strong words, and from your words I simply deduced, not accused, that you confidently affirm the scintific theory that is in harmony with the facts of science, which the evangelicals that met in New York affirmed. Again, I may have misread your words.
I am familiar with some of the participants views, for example Tim Keller’s, I read his book The Reason for God 2 years ago where he implies he accepts evolution. I am familiar with Alister McGrath views, and John Polkinghorne’s, and Francis Collins’s. So I am not that shocked that there are Romanias which go on this path. There is one thing that I am amazed of: the certainity and vigour with wich you reject one single view.
I do not understand in what respect I am falsely and viciously accuse you. Please correct me, it was not in my intent to carry falsehoods.
LikeLike
And, something else, Vasile.
Even when I was a creationist (in the naive, Morris style) I have never swallowed the ignorant idea of a 6×24 hours day creation. To believe that I would have to renounce my brain. Not because it is contrary to the scientific theories of the day, as you falsely and viciously accuse me (and others,. much more worthy of respect than me), but because it is fitting too neatly with theories of the past which have been proven to be false).
Where have you seen me affirm with confidence the scientific theory of evolution? To do this simply because I cannot accept to be pushed into the Procrustean bed of fundamentalism is, I repeat, abusive and unfair intellectually.
LikeLike
You are right, Vasile. I hope we all try hard. I am glad you are more successful than I am in this. Otherwise I cannot imagine you could say the above. Nevertheless, I persevere. May God have mercy on me, a sinner!
Still, don’t ask me to be tolerant to stupidity and fundamentalism. I cannot and will not. Because they are dangerous.
LikeLike
Mr. Danut, the charity that you ask from others you should also offer: yet I never read you saying that a recent creation in a 6 consecutive days is a valid interpretation of Scripture.
I am surprised of the confidence with which you affirm the scintific theory of evolution which is just a model that approximately fits some facts, yet you are so careful to allow for room for disagreement on some secondary issues in theology.
Those that do not accept the prevailing view on human origins are not in denial about the facts. They just have a different interpretation and model to integrate them.
LikeLike