Vali Teodorescu a adaugat un comentariu important la una dintre postarile mele anterioare. Socotesc ca acesta merita mai multa vizibilitate si de aceea il transcriu aici ca un post separat. va doresc lectura placuta. Acesta va prefata o lunga serie de texte despre problema palestiniana, pe care le voi publica aici, in masura timpului.
* * *
Eu cred ca problema relatiilor israeliano-palestiniene este foarte complexa. Sunt evreii poporul ales al Domnului? Dupa parerea mea, Noul Testament spune ca da. Insa nu in sensul cel profund, spiritual. Taiat imprejur si evreu, spune Ap.Pavel, este cel taiat imprejur in inima, nu in trup. Suntem noi, neamurile, inclusi, sau altoiti in trunchiul care este Israelul (fiind nu in sens natural – ci doar prin har – partasi la viata trunchiului)? Da. Dar si Israelul, ramura legitima, naturala trunchiului – sa nu uitam -, nu se mai afla astazi in trunchi. Pana la intoarcerea Israelului la Isus Hristos, in vremurile din urma, ramura aceasta, oricat de legitima ramane taiata, spune Pavel…
Deci cine este azi poporul lui Dumnezeu? Biserica, spune Apostolul Pavel (si apostolul Petru). Israelul este inca poporul ales doar intr-un sens secund, in virtutea istoriei si a legamintelor cu protoparintii lor. In sens prim, esential, mantuitor, nu mai sunt insa azi poporul ales. Cel putin asa inteleg eu ce spune Noul Testament.
Cred ca a sustine neconditionat Israelul in conflictele sale cu palestinienii, indiferent ca ceea ce face este bine sau rau – cum tind sa faca unii evanghelici -, este periculos. Armaghedonul n-a inceput inca. Si chiar si atuncicand acasta se va intampla, se va razboi poporul lui Dumnezeu (nu se spune ca numai Israelul in mod special), cu omenirea aflata in slujba celui rau. Situatia nu poate fi echivalata cu cea actuala.
Nu se poate spune acum ca evreii ar fi sfintii, iar oponentii lor ar fi cei vanduti Diavolului. Si cand va veni Armaghedonul, din cate spune Scriptura, sfintii lui Dumnezeu nu vor avea prea mult de luptat: Dumnezeu va rezolva toata problema singur (Ap 20), sau cel mult in cooperare cu ostirile ceresti (Ap19)…
Si eu cred ca Dumnezeu este cel care a adus pe Israel inapoi in tara. S-a implinit astfel profetia lui Isus din Luca 21:24 care pune ca Ierusalimul va fi calcat in picioare de neamuri pana se vor implini vremurile neamurilor. Dar eu nu sunt convins ca aceasta aducere inapoi a Israelului in tara sa, in secolul trecut, are acelasi sens mantuitor cu aducerea inapoi din Babilon ce a avut loc cu mii de ani in urma…
Atunci cand Isaia si Ieremia au spus ‘mangaiati pe poporul meu, pregatiti un drum pentru Dumnezeu nostru’, ei s-au referit in primul rand la eliberarea ce avea sa aiba loc in istoria imediata, din Babilon si Persia. In sens secund, eliberarea respectiva avea si un sens spiritual: eliberarea de pacat realizata de Isus Hristos cateva sute de ani mai tarziu.
Dar ca eliberarea din aceste texte s-ar referi si la ultima intoarcere a evreilor din diaspora, asta este discutabil….Nu prea vad referinte directe de aceeasi natura(mantuitoare) privitoare la ultima lor intoarcere; cel putin in discursul lui Isus din Luca 21 acest sens mantuitor lipseste. Dumnezeu i-a adus inapoi in sensul obisnuit al implicatiei sale providentiale in istorie: el ridica si coboara neamuri – vezi soarta imperiului persan, macedonian,
roman – in conformitate cu motivele sale, mai mult sau mai putin transparente noua.
Se poate spune ca anumite evenimente ce au avut loc cu ocazia ultimei lor reveniri in Palestina pot fi socotite miraculoase. Dar altele, de exemplu terorismul impotriva ocupatiei britanice, ma indoiesc ca a fost facut cu binecuvantare divina…Nici eu nu cred ca dorinta palestinienilor de a se intoarce la granitele dinainte de ’67 este realista… Evreii nu au castigat atunci un razboi ca sa dea acum inapoi tot ce au obtinut cu sacrificii si sange…
Daca se va vrea in zona pace, cred ca asta nu se poate realiza decat prin negocieri si compromisuri realiste de ambele parti… Nu stiu daca exista cu adevarat vointa in acest sens (din cate am discutat cu evrei sau palestinieni destul de recent)…
Nu cred ca argumentele de genul: ‘noi suntem poporul ales, avem tot dreptul aici si putem face ce vrem, intrucat Dumnezeu este de partea noastra’ – sunt corecte si legitime. Daca evreii sau palestinienii sunt poporul lui Dumnezeu, cu atat mai mult trebuie sa respecte normele de justitie internationale, si sa fie un model de tratare a conflictelor si pentru alte popoare.
Persona 
Domnul Radu,
Si eu sper acelasi lucru in ce va priveste, in sens invers. 🙂
Cita vreme mai traim, mai exista speranta. Cel putin atunci, daca nu si dupa
LikeLike
Draga domnule DM:
Un bumper sticker ce mi-a placut este: cu Dumnezeu exista totdeauna o cale de intoarcere… iata de ce eu nu sunt disperat cu privire la nimeni, inca viu.
Draga Vali:
Tu pui problema serios. Desigur ca nu putem intelege. E drept? Pai mie nu-mi place nici textul din Romani unde zice ca noi am beneficiat cumva de impietrirea “lor”. Cred ca Pavel e ironic sau face un argument rabinic. Apoi, Dumnezue i-a binecuvintat si suferit o gramada de ani, popor impieterit si incapatinat mai rau decit un catir; acum asteapta ceva de la ei..
Stii tu mai bine ca mine ceva citat dintr-un sfint de-a lui DM care zicea (despre crestini): “Dumnezeule care rastignesti pe sfinti si binecuvintesi pe pacatosi”…(nu sunt sigur de partea a-2-a). Dar e clar ca Dumnezue pedepseste mai tare pacatele in sfinti decit in pacatosi. Acum, evrei nu-s sfinti, dar in ei “s-a investit mult”. E drept Dumnezeu sa-i pirleasca? Dar a fost drept sa-i aleaga si sa dea popoare pt ei? Sa-i pedepseasca pe cei ce s-au atins de ei ca de lmina ohilor Lui? Da, Dumenzeu e sfint, binecuvintat sa fie Numele Sau. Fara a vrea sa supar “aripa Manastireanu” o comparatie americana. Cineva imi spunea ca DUmenzeu va pedepsi America pt homalai. “Mai intii trebuie sa arda Europa” -i-am zis. “Not so fast” mi-a trintit-o. “De la credinciosi Dumenzeu asteapta mai mult”. In acest sens uita-te ce presedinte norocos e Obama si a fost Clintotn si ce ghinionist a fost Bush.
Revenind la subiect, desi nu te-am putut convinge consider ca gresesti cind pui oarecum in obisnuit felul in care Domnul trateaza cu I. (in rest ne apropiem)Recunosc ca nu stiu sa explic in adincime… Iar teritoriul disputat inclusiv Ierusalimul e al lor, chiar daca ne enerveaza. Pacat ca tot mai multi crestini prefera interpretari politice populare.
PS 1- De pretuit il pretuiesc si eu pe dl Manastireanu. Raminem insa -ori ne inepratam si mai tare – departe doctrinar… iar pe tine n-am de ce sunt suparat. Esti elegant si esti…Teodorescu…
PS – 2 – Wurmbrand zice -citind rabinii- ca daca un sfint persecuta pe-un pacatos, Dumnezue e de partea pacatosului. Dupa acest criteriu…mai intelegi cite ceva din lumea asta, parca.
LikeLike
La fel le pretuiesc si eu si il pretuiesc pe domnul Radu, chiar daca pentru el sunt un om pierdut in liberalism si alte cele. Vorba ceia, nimeni nu-i perfect 😦
LikeLike
Draga Doru,
Intrebarea mea in legatura cu Holocaustul nu s-a vrut sa fie incuietoare. In principiu, ea nu dovedeste neaparat ca Israel nu poate fi poporul ales (intrucat a trecut prin ce a trecut acum aproximativ 70 de ani). La urma urmei, nu este biserica poporul lui Dumnezeu? Si totusi, in primele veacuri, multi dintre membrii ei au fost torturati, aruncati la fiare, arsi pe rug sau fripti pe gratare, etc; altii au fost ucisi (sau inca mai sunt ucisi) in gulagul comunist, sau datorita persecutiilor din diverse tari arabe. Insa cred ca intrebarea ‘de ce Dumnezeu a ingaduit asta’ pentru poporul evreu (sau, hai sa luam alt exemplu, pentru poporul armean, sau chiar pentru biserica crestina) este foarte grea; eu ma indoiesc ca i se poate da, cat vom fi pe lumea asta, vreun raspuns, sau in orice caz, vreun raspuns multumitor. Stiu ca unii spun (si au spus asta si in timpul holocaustului): evreii au suferit din cauza deicidului facut acum doua mii de ani, a blestemului pe care unii dintre ei atunci l-au cerut asupra capului lor si asupra capului copiilor lor. Cred insa ca acest raspuns nu este multumitor – gandeste-te ca cei ce l-au rastignit pe Hristos atunci, si au spus acele cuvinte, au fost o mica ceata de oameni care au trait cu 2000 de ani in urma. E normal sa sufere o multime de oameni dupa mii de ani pentru niste evenimente cu care, la drept vorbind, nu au avut nimic de-a face, si despre care multi dintre ei nici nu au avut prea mult habar. Nu spune undeva Scriptura – cred ca in Ezechiel -, ca fiecare va suferi pentru pacatele sale (si nu pentru ale parintilor sai)? Hristos a vorbit intr-adevar despre o pedepsire a Israelului pentru vina de a respinge in mod repetat cuvantul lui Dumnezeu (respingere culminand cu crucificarea Sa), dar pare sa lege aceasta padepsire in special de evenimentele din anul 70, traite de generatia care de fapt l-a si crucificat (distrugerea Templului si Ierusalimului, crucificarea a mii de evrei, etc). Si daca holocaustul ar avea vreo legatura mai mult sau mai putin serioasa cu evenimentele de acum 2000 de ani, ce pedeapsa ar merita cei ce au fost calaii evreilor din timpul holocaustului (mai ales ca unii dintre ei, culmea, au omorat evrei considerandu-se urmasi ai lui Cristos, si au facut aceste crime, oricat de incredibil ar parea, in numele Dumnezeului dragostei?). Ce ar merita acestia, care nu l-au omorat pe Hristos odata, ci a doua oara, lepadandu-se prin faptele lor de Cel ce a murit pentru pacatele lor…?
Sper ca nu te-am suparat in vreun fel, Doru, prin aceste discutii despre o problema care, dupa cum observi, am si eu (si tu), un mare interes… Pretuiesc prietenia ta si interventiile tale, chiar daca in unele puncte exista uneori divergente intre noi (si intre tine si Danut).
LikeLike
@”Grea intrebare pui, Vali si ma tem ca n-or sa te iubeasca prea tare sionistii pentru ea – ii numesc pe ei, pentru ca isi spun ei insisi asa, cu mindrie (proletara:-).”
M-am sculat eu azi c-un tonus optimist de nu mi se pare grea? Ba cred ca voi stiti raspunsul.
Sa va povestesc o-ntimplare pe care domniile voastre veti fi citit-o; eu am auzit-o in mijlocul unei predici din Iov despre problema suferintei.
Cica intr-un lagar de exterminare, in momentele de xtrema suferinta cind credinta-n Dumnezeu si-n chestia cu poporul ales se zguduia, rabinii au hotarit sa-L judece pe Dumnezeu. S-au gasit multi judecatori si procurori; putini avocati pt Iehova.
Dumnezeu a fost gasit vinovat pt suferinta poprului Sau si condamnat la moarte. S-a lasat o tacerea grea: cumva au realizat ca DUmnezeu a ispasit pedeapsa-n Iisus Hristos!!! wow!
Domnii mei, pt ca eu nu urasc pe nimeni -precumcei de la WV- ma retrag cu-aceasta chestie rabinia ce raspunde -cred eu- la-ntrebarea lui Vali si cu care suntem toti de-acord… Tragedia poprului ales ce-a respins pe Mesia ramine insa si dupa retraerea mea. Danke!
LikeLike
Grea intrebare pui, Vali si ma tem ca n-or sa te iubeasca prea tare sionistii pentru ea – ii numesc pe ei, pentru ca isi spun ei insisi asa, cu mindrie (proletara:-).
LikeLike
Nici comentariul meu nu se referea in mod special la mine, ci la discutiile de pe bloguri in general, si eventual si de aici. E adevarat, nu s-a facut nici o stampilare directa de genul: ‘esti stangist’ ‘esti secularist’ sau ‘esti sionist’. Dar unii pot intelege si in acest sens anumite formulari…
LikeLike
In legatura cu masura in care Israel este poporul ales, este interesant ca in general noi suntem tentati sa vedem pe Dumnezeu lucrand miraculos in istoria lor cand ne gandim la intoarcerea lor in tara si victoriile in razboaiele cu oponentii (Kurt Koch povesteste in una din cartile sale mai multe intamplari miraculoase din timpul razboaielor israeliano-arabe); insa cum ramane cu camerele de gazare si crematoriile de la Auschwitz? A fost si acolo Dumnezeu implicat in mod miraculos-providential? Daca da, atunci avem de-a face cu o implicare cam sadica…Vorba lui Tevie laptarul din ‘Fiddler on the Roof’: Doamne, ne bucuram ca suntem poprul ales, dar n-ai vrea din cand in cand sa-i mai alegi si pe altii?
LikeLike
Vali:
Deacord cu tine in mare. Unde nu-s in mod clar de-acord e la capitotlul ca Dumnezeu e interesat de toate popoarele ca de Israel. Da, Dumenzeu se intereseaza de creatia sa pina acolo incit face pe leoaica sa nasca si asigura hrana puilor ei…
Normal, ca e rasist antipopular sa zice Dumenzeu are ceva face cu un popor anume; simplul fapt ca o ramasita va fi mintuita, ca vor mai fi armaghedoane si evenimente finale aduce o particularitate: ii vrea pe ei intr-un anumit loc. Iar locul asta il vor si altii. Si nu-i condamn ca-l rivnesc si altii… numai ca exista o voie Suverana de alta parere, iar crestinii tot mai mult se cred mai destepti si mai drepti ca DUmnezeu.
Uita-te pe articolul cu Biserica Scotiei; mi se pare tipic. BS cere I. sa respecte rezolutiile ONU. E rezonabil de vreme ce I. este membru ONU.
Dar ce face BS? Se asigura ca hotaririle ONU nu clintesc cu nicio iota Scriptura, nu-i asa? Ce biblic a devenit ONU! Bine ar fi sa fie asta singura exceptie din istoria bimilenara a Bisericii… Dar nu-i! Asa cum luteranii nu s-am dat de ceasul mortii cu antisemitismul nazismului (nu ma refer la aspectul mai larg al nazismului) si nici ortodocsii romani de cel al Gazrzii, tot asa BS se simte chemata sa sustina puterile politice. Scriptura poate fi adaptata vointeti puterii politice…ca intotdeauna. Iar Scriptura in cazul acesta e extrem de nepopulara… Repet, de-acord in mare cu descrierea ta cu privire la aspectele spirituale. Din pacate, evreii si palestinienii nu-s doar suflete ci si trupuri ce au nevoie de aer si apa…
LikeLike
Vali:
Scuze. Replica mea il viza pe DM… as vrea sa fiu cam de-aceeasi virsta cu tine, dar nu-s..
LikeLike
As dori sa mai adaug inca ceva: eu nu reprezint mai sus perspectiva nimanui; reprezint doar perspectiva mea. Mie frica de stampile de genul ‘stangist’, ‘secularist’, ‘dreptist’ sau ‘sionist’. Toate aceste ‘isme’ sunt periculoase: cineva caruia i s-a pus o asemenea stampila se trezeste pus la index si exclus fara sa stie de ce. Sper ca nu ne batem pentru o ideologie sau alta, ci pentru adevar, din orice directie ar veni acesta, si oricat de placut sau neplacut ne-ar fi. Cat despre stanga sau dreapta, eu nu sunt nici de stanga nici de dreapta. Imi plac anumite idei ale dreptei, cat si anumite idei ale stangii. Dupa cum nici nu cred ca Dumnezeu este de stanga sau de dreapta. Sau mai degraba cred ca El este si de stanga si de dreapta. In Scriptura intalnesc de exemplu un deosebit respect pentru proprietate (ideea a dreptei), dar si ‘anul de veselie’, care culmineaza cu eliberarea robilor, stergerea datoriilor, si inapoierea proprietatii catre cei care, din cauza saraciei, au instrainat-o (idee de stanga.)
LikeLike
Doru,
Am afirmat doua idei ce par intr-adevar contradictorii, dar in principiu le mentin pe amandoua, sau, daca doresti, adevarul ar putea fi undeva pe la mijloc. Intr-un anumit sens, Israelul nu mai e poporul lui Dumnezeu; el nu mai este in tulpina, ci e taiat din aceasta, cum spune Pavel. In acest sens, Dumnezeu priveste si istoria lui precum istoria altor popoare – care, by the way – nu cred ca este neinteresanta pentru Dumnezeu. Sunt convins ca Dumnezeu este foarte interesat atat de istoria Romaniei, a Statelor Unite, sau a Madagascarului cat si de a Israelului. Exista anumite profetii referitoare la Israel pe care Dumnezeu le-a implinit, asa cum a prezis si Isus Hristos, si le va mai implini. Argumentul adus de mine, si cred ca trebuie sa-l repet, este acela ca in privinta primelor eliberari din exilul babilonian sau egiptean era promisa nu doar eliberarea evreilor din robie, ci si implicarea miraculoasa, mantuitoare (prototip al eliberarii mai profunde a omenirii din robia spirituala prin Isus). Cartile Geneza, Exodul, Numeri, Deuteronom, Judecatori – pentru robia egipteana, respectiv Isaia, Ieremia, Ezechiel, Daniel, etc, pentru robia babiloniana, sunt argumente clare in acest sens. Care sunt insa profetiile si cartile biblice care vorbesc despre implicarea mantuitoare in revenirea Israelului din diaspora europeana? Eu nu prea vad vreuna in Scripturi (dar poate nu am studiat problema suficient, si de aceea sunt gata sa-mi schimb opinia daca mi se aduc argumente in acest sens). Sa nu uitam ca in cazul robiei egiptene si babiloniene evreii erau poporul lui Dumnezeu in sensul cel mai profund al cuvantului: erau poporul ales, si Dumnezeu avea cu ei o relatie speciala. Acum insa, in sensul cel mai profund al cuvantului, ei nu mai sunt poporul ales, ci biserica, care a foat altoita in schimbul taierii lor din tulpina. Ei vor reveni la statutul de popor ales abia dupa ce se vor intoarce la Hristos. Pana atunci, cu toata parerea de rau (pentru ca si eu sunt pe un sfert evreu), ei nu sunt poporul ales.
Pe de alta parte, asa cum spuneam si in comentariul de mai sus, ei sunt inca poporul ales intr-un sens secund, in virtutea legamintelor si relatiei lui Dumnezeu cu protoparintii lor, asa cum spune Pavel. Dumnezeu inca doreste sa-si implineasca legamintele promise lor (desi si din acest punct de vedere este important sa clarificam in ce sens). Dumnezeu inca nu i-a uitat: dar in orice caz, modul cum se raporteaza acum la ei, de vreme ce nu mai se afla in tulpina, este cumva nu ‘dinauntrul’ relatiei cu ei, ci ‘dinafara’. Asta e marea diferenta fata de ceea ce a fost pana la venirea lui Hristos.
Cred ca un motiv principal al diferentelor noastre de perspectiva teologica asupra problemei tine de modul cum vedem relatia dintre Israel si Biserica. Sunt aceste doua entitati distincte? Exista doua popoare alese: Israelul si biserica? Eu nu vad acest lucru in Scripturi: exista un singur popor ales: Israelul. Israelul este si va fi intotdeauna singurul popor ales. Insa cine este Israelul? Inainte de Hristos, Israelul era poporul evreu in sens fizic; dupa Hristos Israelul este biserica (pentru ca Israelul fizic a fost taiat din Israel), iar cand Israelul fizic se va intoarce la Hristos, Israelul va fi compus din Biserica – ce va include atat neamurile cat si Israelul fizic. Asa se face ca promisiunile pe care unii asteapta sa se implineasca pentru Israelul fizic in viitor – cum ar fi cele din Isaia 60: 3,5,11,19,20, Is 66:12, Zaharia 14:7, nu se implinesc in Mileniu (sau daca se implinesc in Mileniu, este interesant ca Noul Testament nu vrea sa ne spuna nimic despre asta), ci se implinesc in Biserica, in Apocalipsa 21:23-27, si Apocalipsa 22:5 (este vorba de Biserica, care este de fapt Israelul adevarat, compus din neamuri si Israelul fizic ce a crezut in Hristos).
LikeLike
Nici eu nu ma asteptam ca legamintele lui Dumenzeu cu poporul Sau -cu toata diferenta teologica transatlantica si dificultatile subiectului- sa fie pe picior de egalitate cu cele dintre Zeus si poporul elen.
Suntem cam de-aceesi virsta si mi-e imposibil sa nu observ cit de mult se aseamna rezultatul exegezei Biblice cu concluziile comunistilor, adica a stingii atee (mai nou seculare). Oare de ce? Spun asta nu doar vis a vis la “statul sionist” (traiasca regimi iranian eliberator) ci si la alte subiecte. Credeti-ma ca-mi pare rau. Sincer! Multumesc pt atentie.
LikeLike
Il las pe vali sa va raspunda, dar nu ma pot abtine sa nu observ cit de profund ideologizat (sionist) este raspunsul dvs., ceea ce face ca acuzatia de eisegeza si hermeneutica viziata adresata preopinentilor sa sune ca funia in casa spinzuratului.
LikeLike
@”Si eu cred ca Dumnezeu este cel care a adus pe Israel inapoi in tara”….De-acord, Vali.
Dar afirmatia de mai sus si cea care urmeaza ” Se poate spune ca anumite evenimente ce au avut loc cu ocazia ultimei lor reveniri in Palestina pot fi socotite miraculoase.” .. se contrazic surprinzator cu urmatoarea “Dumnezeu i-a adus inapoi in sensul obisnuit al implicatiei sale providentiale in istorie: el ridica si coboara neamuri – vezi soarta imperiului persan, macedonian,roman – in conformitate cu motivele sale, mai mult sau mai putin transparente noua.” – ori e miraculor ori e obisnuit…
Nu e nimic obisnuit in relatia lui Dumnezeu cu poporul de care Si-a legat numele si catitudinea Sa fata de celelalte popoare. Legamintele din VT nu-s precum legendele olimpice din vechea Elada asa cum se face la postul de unde-i copiat comentariul lui Vali… Salut in acest sens diferentele de opinie ale lui Vali. Oponentii nostri au din pacate nu doar o teologie diferita -lucru acceptabil- ci o viziune seculara asupra istoriei si asupra altor lucruri. Viziune ce-l influenteaza si pe autorul comentariului de mai sus in contradictia subliniata de mine. Asa cum nu sustinem crimele crestinilor/bisericii, nu le sustinem nici pe-ale evreilor.
Ca Dumnezeu i-a sustinut in mod miraculs, e dovada si faptul c-au supravietuit holocuasturilor…
Implinirea proorociilor e unul din argumenele ca Scriptura e Cuvintul lui Dumnezeu, printre altele. Iar revenirea evreilor in tara promisa e una din impliniri -aproape sub ochii nostri.
Aduceti-va aminte de unul din exemplele date de apopogetica populara: Se spune ca Napoleon ar fi cerut batjocoritor cardinalului Frantei o dovada ca Dumezeu exista. Cardinalul n-ar fi zis nimic ci ar fi artat cu degetul spre unul din generalii francezi (Mesina?)… Motivul? Acesta era evreu!
Atitudinea Sa fata de poprul evreu nu e acelasi lucru cu simpla Sa suveranitate in istorie. Faptul ca acest lucru nu e popular si ca asta inhiba pe unii de crestini de cealalta parte a Atlanticului e ceva ce modeleaza tot mai mult hermeneutica lor.
LikeLike
Asa am crezut si eu, dar n-am vrut sa corectez fara voia ta. O fac acum.
LikeLike
Danut, cred ca s-a strecurat in textul meu o mica eroare:
in loc de:
‘Nici eu nu cred ca dorinta palestinienilor de a se intoarce la granitele dinainte de ’67 nu este realista’ am vrut sa spun ‘Nici eu nu cred ca dorinta palestinienilor de a se intoarce la granitele dinainte de ’67 este realista’
LikeLike
very good points. thanks for posting it.
LikeLike