Two Objections to Universalism | The Blackbird Press

Two Objections to Universalism | The Blackbird Press.

Here is some interesting reading for those still interested in the Rob Bell controversy.

Author: DanutM

Anglican theologian. Former Director for Faith and Development Middle East and Eastern Europe Region of World Vision International

19 thoughts on “Two Objections to Universalism | The Blackbird Press”

  1. Da, e interesant articolul și cu mult peste nivelul la care se duce dezbaterea in alte medii mai “radicale”.
    De câteva luni am devenit și eu interesat de subiectul acesta (universalismul) și odată cu publicarea cărții lui Rob Bell interesul a sporit, din păcate ce am observat este că majoritatea celor care sar acum în sus să critice universalismul nici măcar nu știu cu ce se mănâncă, nu au citit literatura de specialitate relevantă, au doar câteva informații generale în cap (că X sau Y din istoria Bisericii era universalist, că universaliștii sunt pluraliști sau relativiști și așa mai departe), dar doresc să fie luați în serios atunci când se pronunță pe marginea subiectului.
    Mi-a plăcut foarte mult un prinicpiu pe care l-am auzit enunțat la James McGrath, mai exact îl numea “the golden rule of scholarship”, adică: tratează ideile celor cu care interacționezi în studiile tale în același fel în care îți dorești ca ideile tale să fie tratate.
    În momentul de față chiar citesc The Evanghelical Universalist de Gregory McDonald (de fapt numele real este Robin Parry, Gregory McDonald e doar un pseudonim) și tot ce pot să spun este că argumentele lui sunt cu mult peste ni se prezintă din partea celor care vor să ne convingă cât de greșit este universalismul. Există destulă literatură de specialitate de foarte bună calitate când vine vorba de acest subiect și e păcat că așa de multă lume o ratează. Sigur, nu cred că toată lumea ar trebui să își petreacă timpul studiind universalismul sau anihilaționismul sau mai știu eu ce altă poziție teologică mai mult sau mai puțin tradițională, dar cred că cei care le critică sunt datori să o facă, numai în felul acesta putem avea discuții constructive. Dacă nu se rămâne la celebrul și mult iubitul dialog al surzilor.

    Și dacă articolul de mai sus aduce obiecții la adresa universalismului, recomand să celor interesați să citească și seria următoare de 8 articole care încearcă pe scurt să prezinte universalismul. http://experimentaltheology.blogspot.com/2011/03/musings-about-universalism-part-1-what.html

    Like

    1. Din pacate discutiile intre evanghelici se duc mai ales la nivel de lozinci. rareori vezi angajari serioase. ce diferenta, de exemplu, intre analiza lui Galli la Roib Bell si mistocareala fundamentalista a lui Mohler sau Piper. Ma tem ca ne mai trebuie citeva sute de ani pina vom invata sa fim aristocrati. Daca nu cumva vom disparea intre timp.

      Like

  2. http://www.albertmohler.com/2011/03/16/we-have-seen-all-this-before-rob-bell-and-the-reemergence-of-liberal-theology/

    Citeam articolul asta si ma tot intrebam in ce fel e “mistocar” omul asta. NU sunt teolog si nu pretind a fi. Dar am destula educatie sa stiu cind cineva argumenteaza “aristocratic”. In afara de un sentiment de tristete nu vad o atitudine negativa impotriva persoanei Rob Bell. Poate poti sa mai explici afirmatiile de mai sus.

    Like

    1. Atunci cind nu privesti partizan aceste lucruri, cred ca devine destul de evident ca Mohler are o atitudine de dispret suveran fata de toti cei care nu-i impartasesc ideile fundamentaliste. De aceea se considera indrituit sa lanseze cruciade impotriva lor ori de cite ori are ocazia.

      Like

  3. NU stiu altii cum sunt……zicea Creanga. Eu probabil ca sunt cam partizan. dar am o mica suspiciune ca nici tu nu esti chiar imun. Eu nu am vazut prea multe comentarii nepartizane din partea ta. S-ar putea sa gresesc.
    Mohler intr-adevar are un anumit standard pe care-l sustine (numit in mod derogatoriu fundamentalism aici) dar articolul lui este politicos si bine argumentat. Fiind un lider de incredere in anumite cercuri consider ca ESTE indrituit sa comenteze (nu sunt chiar sigur ca lanseaza cruciade).
    Pe blogul tau se promoveaza un anumit fel de libertate de expresie si libertate in a pune intrebari. De ce n-ar avea si fundamentalistii aceleasi drepturi?

    Like

    1. Desigur, Daniel, fiecare dintre noi are dreptul la propria opinie, fie ea si una gresita, si putem argumenta foarte voguros, intr-un sens sau altul, dar atunci cind cineva, precum Mohler, se prevaleaza de pozitia sa pentru a-i demoniza pe cei care gindesc altfel ca el, se depaseste limita decentei si se ajunge la chracter assassination. Asta cred eu ca face Mohler (si Piper) cu Rob Bell.

      Like

  4. Am citit articolul lui Mohler. Il gasesc decent si nu vad unde vede dl. Manastireanu asasinare de character. Il face geniu pe Bell. Am remarcat si alta data: dl. Manastireanu il antipatizeaza pe Mohler, ca si pe Piper. E dreptul lui; si pe mine ma enerveaza multi. Poate pt ca Al nu e tipic pt caracterizarea sudistilor: inculti, prosti, etc. Faptul ca e diferit stirneste iritare.
    -De Universalism am auzit din tinerete de la …Moisescu si apoi Wurtz. Numai ca Moisescu lasa doar o posibila portita deschisa si nu tragea o concluzie ferma. Ba mai mult, predica des despre judecata lui Dumnezeu si trimitea pe multi clerici in Iad..
    -Mohler are dreptate cu emergentii. La recomandarea lui Danut Manastireanu am citit pe emergentul McLaren. Si el bagatelizeaza Iadul. Nu vad de ce e iritat dl. DM; Mohler are dreptate cu ei.
    – AL are dreptate si cu protestanii. Lucrez pt ei. Capelanul nostru luteran a venit la grupul de rugaciune sa ne instruiasca. Ne-a vorbit de spiritualitatea Indiana si ne-a pus sa citim o carte de spiritualitate seculara. Poti invata din toate. Dar din Scriptura? Sola saraca… Evanghelie… s-a fumat de mult.
    Problema universalistilor e ca iau frinturi de versete si cladesc o doctrina ignorind afirmatii ferme…
    Frinturile sunt interesante, am vrea sa stim mai multe despre judecata si pedeapsa. De-ocamdata sa nu trecem peste ce e scris, zice Scriptura.
    Faptul ca lui Bell i s-a dat atita atentie: CNN l-a pus pe prima pagina electronica, Fox New l-a intervievat era suficient semnal de alarma ca crestinii sa nu-i dea nicio atentie. Aici cred c-a gresit si Mohler ca si dl. Manastireanu. Trebuia ignorat… Asa i se da imaginea unui prooroc; de parc-ar fi venit de dincolo de moarte trimis de Dumnezeu. Ce credentials are el? E prooroc? Pacat ca e prooroc mincinos. Aici Mohler n-a gresit.
    PS- L-am vazut pe Mohler “in natur”. E un grasut simpatico; nu maninca oameni, nici macar liberali. Ba mai mult, conferentia la nondenominationali…nu la sudistii cei rai si agresivi

    Like

    1. Am inteles, in sfirsit, cum stau lucrurile. Mohler si Piper sunt ingeri, iar Bell si McLaren (ca si toti protestantii la un loc, deci si subsemnatul) sunt draci. Ei bine, acum e mult mai clar. 🙂

      Like

  5. Va cunosc de mult. Sunteti capabil de-o analiza mai buna decit cea de mai sus; nu ca eu as merita atentia ci pt prestigiul dvs.
    Duhul Sfint lauda biserica din Efes pt ca i-a verificat pe cei ce-si zic apostoli. Cine l-a promovat pe Bell, l-a verificat? Ce-l face credibil? Vorba fariseilor, cu ce autoritate scrie? E liber sa scrie ce vrea. De ce-ar fi important/recomandabi ce scrie un popa anonim din Michigan? Locuiesc de multi ani in Michigan si am auzit si bune si rele de multi oameni ai lui Dumnezeu de-aici. De asta n-am auzit nimic. Asta a devenit dintr-o data star mondial pt ca contesta o interpretare clasica. I-o fi vorbit Dumnezeu de-odata? Ce alt argument e in favoarea recomandarii sale?

    Like

    1. Ma tem ac acela era tipul de raspuns solicitat de comentariul dvs. Daca vreti un raspuns serios, iata-l.
      Am auzit cindva, cred ca de la Stott (pornind de la teologia lui soft reformata), ca orice erezie isi are originea in contestarea dreptatii lui Dumnezeu. Nu stiu ce sa zic, ca nu sunt specialist in patristica. Suna plauzibil, dar n-as pune mina in foc.
      Eu as spune insa ca toate ororile crestinismului, de la razboaiele lui Constantin, prin cruciade, pina la islamofobia si militarismul exacerbat al dreptei religioase americane, isi au originea intr-o contestare (explicita sau implicita) a dragostei lui Dumnezeu.
      Solutia este intr-un echilibru dinamic al celor doua. De aceea, intr=o vreme in care crestinii sunt intr-un defiicit de intelegere si asupa a iubirii lui Dumnezeu, cartea lui Rob Bell este ‘profetica’, cu tot dezechilibrul ei (cine a mai vazut profeti echilibrati?).
      Si, daca vreti o opinie personala, in ce me priveste prefer sa fiu agnostic intr-o chestiune pe care cred ca Scriptura n-o transeaza nici in maniera lui Mohler, nici in aceea a lui Bell.

      Like

      1. Daca aveti cumva vreo indoiala cu privire la analiza mea referitoare la carenta de iubire a evanghelicilor, cititi AICI despre un exemplu, e adevarat, extram, dar edificator. Si acesta, as spune eu, e doar virful aisbergului. Sub nivelul apei sunt rezerve nesfirsite de ura in arsenalul infam al fundamentalismului bibliolatru.

        Like

  6. Multumesc de raspuns. Evident ca ce spuneti dvs este rezonabil. Exista o problema seriaosa ridicata de mine. Un nea Ghoerghe fie el si pastor din Michigan se trezeste brusc sa ne explice el cum cu e Iadul. De unde ar putea sti? Cel putin intemeietorii sectelor zic c-au avut viziune. Nu-i vorba ca eu nu-i cred. Sincer, nu exista nici un argument intelectual pt interesul pt Bell. Vali T, prieten comun, mi-a spus ca lasa totul balta si se grabeste sa citeasca CARTEA. Ce-o fi scriind inea? Faptul ca Bell stapineste arta comunicarii ofera vreo garantie epistemologica? Sincer ma lasa rece cartea. Pt mine e absolut irelevanta. Ma enerveaza interesul nejustificat intelectual si periculos spiritual fata de ea; incusiv al lui Mohler. Unde este maturitatea spirituala a noastra daca dam buna ziua la orice nea Gheorghe ce scrie o cate controversata? Inainte ca sa-l bag in seama pe Bell ar trebui sa ma convinga cineva “ca-i apostol”.

    Like

    1. Doru,

      Nu spun ca sunt deosebit de interesat de ce a scris Rob Bell. Am un prieten care e incantat de el si candva mi-a dat sa citesc o carte a lui. Nu m-a impresionat… Dar daca tot a aparut discutia despre universalism, si unii sunt mai pro sau mai contra lui Bell apropo de acest subiect, cred ca se merita sa discutam in cunostinta de cauza. De ce este Bell atat de interesant pentru media americana? Pentru ca, desigur, discuta despre un subiect neplacut multora (iadul) intr-un mod neortodox, care le-ar putea face eventual (desi nu am studiat problema), placere si secularilor. Dar nu doar din cauza asta. Pentru ca si eu sau tu am putea, la o adica, sa avem pareri neortodoxe pe anumite doctrine teologice, dar nu cred ca ne-ar baga prea mult in seama Fox TV sau CNN din cauza asta. Bell este interesant si pentru ca, intr-un fel, este un om care a experimentat pe pielea lui ceea ce s-ar putea numi ‘the American Dream’. De la o un grup minuscul, biserica lui a crescut rapid la un numar enorm de membri (se aduna acum la un Mall, daca nu ma insel). Nu stiu daca nu cumva la ora actuala biserica lui nu e cea mai mare din State – mai mare decat Saddlebeck sau Willow Creek. Cu alte cuvinte, Bell este un om celebru. Nu e de mirare daca media americana ii da atentie, mai ales daca are si idei ceva mai neortodoxe…

      Like

      1. Vali:
        Nu te supara; te-am sacrificat pt un argument.
        Am citit in fuga si recenzia lui Cristianity today. Nu stiu cu cine vota autorul dar analiza lui semana cu-a lui Mohler. Respectivul puncta ca Bell are o biserica de 10 mii (mai mica de 3 ori c-a lui Warren -dar mare, oricum). Culmea e ca Grand Rapids e conservator si republican, dreapta religioasa beton. Si totusi Bell a gasit 10 mii de liberali. Reveneind la analiza CT, ea adauga ceva in plus fata de la Mohler. Anume: problema veche a lui Bell cu ispasirea de pe cruce -chestie pur culturala, dupa el- si ceva probleme cu Invierea-ntrup a Mintuitorului. Pe ultima n-am prea priceput-o; nu vreau sa-l fac pe Bell mai negru decit pare. Da-ti spun o chestie batrineasca, din viata spirituala: chestiile astea nu apar din senin. De obicei se trag din alte deraieri mai vechi… iar uneori din vechea mindrie si betie a succesului.
        Revenind la dl. Manasireanu: o fi Mohler plin de ura fundamentalista, da CT si ei sunt plini de ura? Problema e -dupa mine- nu la Mohle/Piper ci la Bell.
        Argumentul tau cu CNN si Fox tine. Tot nu inteleg de ce cartea e eveniment pt crestini. DUmenzeu sa aiba mila de Bell iar Grand Rapids sa se trezeasca si sa-l abandoneze pe Bell. Spre binele amindurora!

        Like

  7. Ca si domnul Doru Radu caut sa am o dicutie cu tine Danut dar undeva exista un scurt circuit si nu sunt un electrician prea bun. Incerc sa te inteleg……stiu ca nu-l ai la ficat pe Mohler dar tot nu raspunzi la intrebarea despre felul in care scrie despre Bell. Discutia devine foarte generala despre ura fundamentalistilor cind noi de fapt incercam sa ii luam unul cite unul (azi Mohler miine Piper) si sa vedem in ce consta ura lor.
    Apropos, personal daca as simti cel mai mic iz de ura intr-un pastor sau telog (sau amindoua, ca sa nu-mi fac pacate) as fi foarte inclinat sa ma indepartez de acea persoana. De cind ma stiu in Romania sau Statele Unite am facut parte numai din biserici pe care tu le-ai numi fundamentaliste dar nu am auzit in viata mea pe cineva sa nu caute un echilibru intre dreptatea si dragostea lui Dumnezeu (desi probabil ca habar n-avem nici acum).
    As fi curios ce ati fi spus daca Bell ar fi scris o carte despre eternitatea iadului. Nu sunt sigur da’ nu cred ca-l cunosti si totusi ii dai mare crezare acestui om. nu e stilul tau. Un weekend placut.

    Like

    1. Ca exista un scurt-circuit, este clar. Impartasim viziuni foarte diferite fata de realitate si credinta.
      Revin cu un post legat de un text al lui Roger Olson cu privire la aceasta problema. Poate te ajuta Olson sa intelegi mai bine unde e buna, chiar daca nu e neaparat nevoie sa fii de acord cu noi.

      Like

  8. For those understanding universalism better than I do. I’m an honest seeker here: how do universalists reconcile the apparent difference between humans that will all be saved eventually and other created beings, say angels. Will all the created beings be reconciled with God eventually and no created being left for hell at some point? If so, what would happen with the concept of hell after that ‘point’? If not, on what basis the difference is made? I’d appreciate an overview here. Thank you.

    Like

    1. I am not a universalist, nor a specialist in it, so, I would have to deffer to those who know more than I do.
      For me, eschatology, although important on its own right, is a secondary doctrine and I am not going to loose sleep over it.

      Like

    2. Paul:
      I am not expert, by no means. And being expert on future is ridiculous by definition. Anyhow, the fundamentalist Universalists believe that the Devil himself will be saved.Why shouldn’t he? Then, I guess it shouldn’t be any reason for the hell… but who knows? Human fantasy is reach…

      Like

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s