Raspunsul unui teolog mai tinar – Radu Gheorghita catre Iosif Ton – UPDATE

Public aici, cu permisiunea lui Radu Gheorghita, ultimul sau mesaj public catre Iosif Ton.

UPDATE Vasile Talos raspunde si el AICI ultimului mesaj al lui Iosif Ton, in asteptarea verdictului oficial al Uniunii. Dumnezeu cu mila!

* * *

Draga frate Iosif,

Mulţumim pentru mesajul trimis şi pentru clarificările suplimentare.  Înainte să vă răspund, vreau să apreciez tonul decent al dialogului din ultimele mesaje, şi să vă conving că nu-l iau ca pe ceva de apucat.  În ce mă priveşte, am dorinţa de a-l menţine la aceiaşi parametri.  Sper ca cel puţin acest lucru bun să iasă din tumultul ultimelor săptămâni … că teologii români ştiu şi să dialogheze în mod decent, nu doar să se certe şi să se cotonogească în public.  Ideal ar fi să stăm laolaltă la o şedere în care să dezbatem aceste chestiuni; în lipsa acestui lux, trebuie să ne mulţumim cu internetul, nu tocmai mediul ideal pentru un dialog substanţial. Voi relua acest lucru spre final.

În răspunsul pe care vi-l dau nu intenţionez să mă fac un purtător de cuvânt al celor de pe lista.  Ţinând însă cont de ultimul meu mesaj, care bănuiesc că v-a iritat mai mult decât am anticipat (cel puţin aşa mi-am explicat multiplele referinţe la „trădare”) vreau să vă răspund interacţionând pe scurt cu câteva ideile pe care le-aţi inclus în mesaj, trimiţând gândurile mele tuturor celor de pe listă.  Nu mă voi lega de toate punctele din el pentru că ar necesita prea mult timp şi spaţiu. Mă voi concentra doar asupra chestiunilor pe care le văd mai vulnerabile în poziţia pe care ne-aţi prezentat-o.

1. … Am ajuns să înțeleg că de la Martin Luther  încoace teologia protestantă se construiește pe Epistola către Romani (mai exact, se consideră că ”Evanghelia” se reduce la ceea ce Pavel scrie în Romani 3:1 – 5:2). Eu am devenit convins  că ”Evanghelia” este în cele patru Evanghelii și  am luat decizia să-mi construiesc teologia pe învățăturile Domnului scrise în aceste patru Evanghelii. După câte știu eu, nimeni în epoca modernă n-a mai încercat un asemenea demers.     Ceea ce am obținut eu este o nouă teologie creștină, sau, dacă vreți, un nou fel de creștinism!

Ar fi atât de multe lucruri de discutat aici încât îmi vine greu să mă decid la care să mă limitez. Voi evita în mod deliberat interacţiunea cu ultimele două, trei fraze pentru că, sper, sunt scrise pentru a fi citite hiperbolic.  Am sesizat de mai multe ori, şi în predicile dumneavoastră, şi în cărţi, că apelaţi la astfel de afirmaţii.  Doar faptul că Creştinismul şi ideile lui au deja 2000 de ani şi sunt răspândite pe tot globul ar impune o reţinere faţă de afirmaţii de acest fel (chiar dacă sunt calificate cu „în epoca modernă”).  Cum vreţi să înţelegem noi aceste afirmaţii?  Vreţi să susţineţi că de la apostoli până la dumneavoastră nimeni nu a mai gândit lucrurile în felul acesta?  Sau, că de la scrierea Evangheliilor adevăratul Creştinism a intrat în con de umbră până în sec. XXI?  Vă daţi seama de implicaţiile acestor afirmaţii , şi de motivul pentru care ele nu pot fi luate în serios?

Trec acum la miezul problemelor.  Observaţi cum forţaţi o breşă în ruperea Cuvântului lui Dumnezeu (Noul Testament) în două eşaloane valorice: Pavel vs. Evanghelii. Ce se înţelege din paragraful de mai sus este că încercarea de a-ţi construi teologia (evanghelizarea, sfinţirea, slujirea, etc.) pe teologia cărţii Romani este inferioară celei făcute pe Evanghelii.  În esenţă, dumneavoastră consideraţi Evangheliile  mai „autentice” decât învăţătura lui Pavel.

Faceţi aici două greşeli capitale, pe care bibliştii le cunosc foarte bine.  În primul rând, introduceţi o ierarhizare a scrierilor canonice – exact ceea ce a făcut şi Luther, cu diferenţa că el s-a apropiat mai mult de Pavel.  Este ca şi când aţi spune, împrumutându-i vocabularul colorat, „Epistolele lui Pavel sunt epistole de paie; eu merg la Evanghelii”….  Afirm cu cea mai mare serioziate că nici un Creştin nu are dreptul să facă acest lucru.  Vocea lui Dumnezeu în Scripturile Noului Testament este la fel de audibilă, valabilă şi necesară în Ep. lui Iuda ca şi în Evanghelia lui Ioan.  Nimeni nu are dreptul să clasifice şi să ierarhizeze scrierile NT după cum li se pare (după cât sunt de largi, cât sunt de autentice, când au fost scrise, etc). Toate sunt egale! Şi adevăratul Creştin se va poziţiona echidistant faţă de ele.  Acesta este temelia pe care „Sola Scriptura” se bazează.  Nu cred că trebuie să vă reamintesc că preferinţa teologilor liberali din sec. XIX a fost tocmai această rupere între învăţăturile lui Isus din Evanghelii şi cele din epistolele lui Pavel, pe care ei îl fac responsabil de deraierea Creştinismului original.

A două greşeală comisă este exact opusul primeia: nu încercaţi să observaţi, să apreciaţi şi să exploataţi la adevărata valoare diversitatea teologică a scrierilor NT.  Pe de-o parte, valoric îl puneţi pe Pavel sub Evanghelii; de cealaltă însă îl puneţi pe Ioan în aceeaşi categorie cu Sinopticii.  Aici vă faceţi vinovat de o inconsecvenţă metodologică ce nu poate rămâne netaxată.  Aceleaşi raţiuni care vă fac să îl citiţi pe Pavel cu alţi ochi decât Evangheliile, ar trebui să fie şi raţiunile pentru care Ioan să fie citit altfel decât Sinopticii.  Nu puteţi să-i departajaţi pe autorii NT unul de celălalt în unele cazuri şi să îi amestecaţi în altele, după cum vă convine.  Dacă Pavel spune altceva decât Sinopticii şi nu poate fi armonizat cu ei (şi mi se pare că dumneavoastră susţineţi acest lucru) atunci şi Ioan spune altceva decât Sinopticii şi nici el nu poate fi armonizat cu ei.

Ca să mă fac şi mai bine înţeles: Noul Testament are mai multe formule de evanghelizare (mă leg de evanghelizare pentru că acest lucru îl scoateţi şi dumneavoastră în evidenţă).  Sunt de acord cu dumneavoastră până aici.  Unde nu sunt de acord este faptul că afirmaţi că evanghelizarea după stilul Evangheliilor (unde îi puneţi pe Ioan, Marcu, Matei, Luca laolaltă FĂRĂ să diferenţiaţi nuanţele teologice specifice fiecăruia) este superioară, mai corectă, mai autentică decât evanghelizarea după stilul lui Pavel.   Înclin să cred că Pavel nu ar fi de acord cu dumneavoastră.   În ultimă instanţă, primul secol de evanghelizare şi implicit răspândirea explozivă a creştinismului între ne-Iudei a fost mai mult rezultatul evanghelizărilor de tip Pavel şi nu cel de tip Evanghelii.  Deci nu cred că aţi greşit cu nimic în evanghelizările din trecut: cererea de iertare pe care aţi înaintat-o bisericii din Mănăştur a fost neavenită.

Spiritualitatea pe care o promovaţi îşi are suport în Evanghelia lui Ioan – dar nu mai departe de această evanghelie.  Locuirea credinciosului de către Sfânta Treime este nuanţa teologică a lui Ioan, dar nu o veţi găsi în Sinoptici.  Ea se regăseşte sub alte accente în Efeseni (plini de Dumnezeu, plini de IC, plini de DS) dar întrucât preferaţi să renunţaţi la Pavel în creionarea spiritualităţii dumneavoastră, nu îl puteţi lua acum ca sprijin.  De altfel, trebuie să afirm cu aceeaşi tărie că Evanghelia lui Ioan trebuie echilibrată de celelalte evanghelii şi de epistole.  De aceea le avem pe toate.  Nu degeaba gnosticii favorizau Evanghelia lui Ioan şi căutau în ea suport pentru învăţăturile lor mistice, elitiste!

2. În primul rând, faptul că El îmi vorbește face parte din credința ne-cesaționistă că Dumnezeu vorbește și astăzi și, în general, face parte din fenomenul profeției. În al doilea rând, exprimarea dragostei de Dumnezeu prin cuvinte din Cântarea cântărilor este pentru unii o pricină de scandal! În al treilea rând, n-ați văzut și aici o abatere de la ”tradiția baptistă” care zice că noi astăzi avem părtășie numai cu Cuvântul scris, nu  cu o Persoană vie?

Nu am înţeles niciodată motivul pentru care limitaţi credeul baptist la „părtăşia cu o carte” şi nu cu o Persoană vie.  Cred că crezul baptist este foarte decent formulat în această privinţă, pentru că Persoana Vie la care vă referiţi este persoana care în acest fel a ales să se adreseze în mod normal Bisericii Lui: prin Scripturile scrise şi predicate.  De această voce are nevoie Biserica, nu de „vocea audibilă, misterioasă” a lui Dumnezeu.  Vă rog să observaţi că nu afirm faptul că Dumnezeu nu ar putea sau nu va vorbi niciodată unui Creştin în mod „audibil”.  Ceea ce spun este că Dumnezeu a ales să ne vorbească prin Scripturi.  Este instrumentul ales şi folosit de Duhul Său pentru a ni se adresa.  Şi dacă Dumnezeu a ales acest mod, oare nu trebuie el onorat?  Ce drept ar avea cineva să-l numească insuficient, demodat, „cu o carte nu cu o Persoană vie”?  Tocmai aici este măreţia Scripturilor: că ele sunt o carte, dar sunt mai mult decât o carte!  Nu văd nici un motiv să accept degradarea Scripturilor pe care o sugeraţi atunci când afirmaţi că vocea lui Dumnezeu în Scripturi este inferioară vocii (audibile?) a lui Dumnezeu.

Acum 20 de ani mi-aţi spus ceva de genul acesta: „Radule, tu trebuie să înveţi să asculţi vocea lui Dumnezeu”. V-am răspuns cam aşa „Fr. Iosif, sunt de acord cu acest lucru; de aceea mă îndeletnicesc cu studiul Scripturilor”.  Aţi continuat „Nu, Radule, Dumnezeu vorbeşte şi astăzi. Tu trebuie să te deprinzi să-I auzi vocea”.  La care v-am răspuns, „Da, ştiu că vorbeşte, dar o face prin Vocea Lui din Scripturi. Pe aceea o caut, pe aceea vreau să o desluşesc, pe aceea vreau să o ascult, pe aceea o voi lua ca şi călăuzire”.  Nu v-a plăcut răspunsul meu, şi de atunci am rămas fiecare pe poziţia lui.

Afirm, deci, că Scriptura scrisă şi predicată îmi este suficientă ca voce a lui Dumnezeu.  Fără această temelie, credinţa creştină încetează a mai fi credinţă creştină.  Vorbeşte Dumnezeu astăzi şi în alte moduri?  Desigur. El este Dumnezeu şi este liber şi suveran în alegerea modului de comunicare.  Şi totuşi, ne-a dat Scripturile tocmai pentru a verifica celelalte moduri de comunicare, ca să vedem dacă sau nu sunt de la El.

De fapt, chestiunea cu vocea audibilă pe care o susţineţi m-a deranjat întotdeauna din punct de vedere teologic şi practic. Teologic, prin însăşi faptul că Scripturile nu pun accentul, nu promovează, nu încurajează acest gen de comunicare.  Unde în epistolele NT sau chiar în celelalte scrieri găsiţi încurajată această „ascultare” a vocii (audibile) a lui Dumnezeu?  Dacă ea este atât de importantă, de ce ne-au lăsat apostolii fără un ghid substanţial în această privinţă?  Cu siguranţă ştiţi că aceasta era una din doctrinele preferate ale gnosticilor.  Cunoştiinţa adevărată de Dumnezeu, pretindeau ei, este doar pentru cei iniţiaţi, pentru elita Creştinilor, pentru cei care au parte de comuniune directă cu Dumnezeu. Nu degeaba Creştinismul ortodox s-a distanţat de ei încă de la începutul secolului al doilea.

Dificultăţile de ordin practic sunt şi mai mari.  Vă rog să mă iertaţi dacă apelez la material anecdotic, dar v-am surprins nu o dată făcând afirmaţii categorice despre un anumit lucru,  în urma faptului că Dumnezeu „v-a arătat/comunicat” voia Lui, doar ca la câteva zile să încercaţi să ne convingeţi de exact opusul.  Nu am apreciat deloc tonul scrisorii deschise a fr. Daniel Chiu – a fost nenecesar de dur; dar unele lucruri pe care le spune acolo confirmă exact această problemă.  Oscilaţiile de acest fel (pe care nu le puteţi nega!) sunt cel mai bun contraargument pentru suficienţa călăuzirii prin auzirea vocii „audibile” a Domnului.  În plus, dacă vocea „audibilă” este accesibilă la mai mult decât o personă, ce se întâmplă în cazurile în care cele două voci auzite sunt contrare? De exemplu, sunt multe voci (pe internet) care încearcă să demonstreze că dumneavoastră de fapt daţi ascultare în momentul de faţă altor voci, nu vocii Domnului. Observaţi că în ultimă instanţă tot Scripturile sunt cele care ne oferă lumină în aceste situaţii.  Atunci de ce să nu pornesc de la şi să mă opresc doar la Scripturi?!

3. În loc să spuneți că mi-am schimbat teologia și prin aceasta v-am ”trădat”, și în loc să spuneți că sunt un om inconsecvent și nestatornic, ce-ar fi să faceți efortul și să vedeți că în toți anii aceștia am făcut o lucrare de pionierat și că am deaschis drumuri noi în teologie?

Nu voi trata prea larg acest lucru pentru că l-am semnalat deja în primul punct.  Mă limitez la a vă da o listă provizorie cu teologii în ale căror studii se găsesc aceleaşi linii directoare.  De fapt, orice teolog care s-a preocupat de studiul persoanei istorice a lui Isus din Nazaret, a formulat, într-un fel sau altul, şi o teologie a lui Isus Cristos, i.e., o sumă a învăţăturilor lui Isus.  Încep cu una dintre cele mai recente şi complete: Scot McKnight, The Jesus Creed.  Scot se preocupă cu aceleaşi întrebări pe care le puneţi şi dumneavoastră: Dacă ar fi să extragem învăţătura lui Isus din Evanghelii, care ar fi acestea?  Vă recomand studiul lui Scot pentru că a studiat intens aceste lucruri în ultimii 20 de ani.

Pe lângă studiul lui, veţi găsi sinteza Creştinismului în varianta lui Isus în cele trei studii de referinţă din ultimii 50 de ani: N.T.Wright,  James Dunn, John P. Meier. Fiecare din aceste studii abordează în mod exhaustiv învăţăturile lui Isus din diverse unghiuri.  Sunt sinteze teologice de primă clasă a învăţăturilor lui Isus, în sute de pagini scrise cu foarte multă atenţie la text, la istoria şi teologia din spatele lui.  Tot aici merită menţionate studiile lui Ben Witherington, C. Blomberg, I.H. Marshall, T. Schreiner,  F. Thielman, Graham Stanton, Craig Evans, Robert Stein, T.W. Manson, G. B. Caird, C. Keener, Darrel Bock,  Don Carson, care toţi, într-un fel sau altul, au adunat laolaltă învăţăturile lui Isus şi au incercat să le sistematizeze.  După cum vedeţi, m-am limitat doar la teologii evanghelici.  Dacă ar fi să-i includ şi pe cei de orientare liberală, lista s-ar tripla cu uşurinţă.  Dacă ar fi să adaug şi studiile de teologie biblică restrînse la o carte/evanghelie (Andreas Koestenberger a scos anul trecut o Teologie a lui Ioan in 600 de pagini), sau comentariile serioase pe evanghelii (fiecare din ele având inclusă o sinteză teologică a învăţăturilor lui Isus) volumul lor s-ar multiplica cu un coeficient de 10.  Şi aceasta doar studiile bibliştilor de limba engleză.  Deci, în ce fel sunt studiile dumneavoastră lucrare de pionierat?  De la Albert Schweizer (cel puţin)  încoace studiul învăţăturilor lui Isus este un drum extrem de bine bătătorit!

4. În septembrie, anul acesta, Dora a primit de la Domnul gândul să-l sune pe fratele Nelu Demeter la Băile Felix, unde locuiește el (ea era în Portland, OR). Au aranjat o sesiune de consiliere pentru vindecare prin eliberare și la sfârșitul a trei ore de consiliere Dora a fost vindecată de Domnul de boala ei. A început să mănânce pâine și de atunci este sănătoasă și este o altă ființă. Soțul ei, Oliver Ghitea, care este medic, a fost profund schimbat prin experiența soției lui și apoi prin conversații personale cu Nelu Demeter.

Desigur că ne bucurăm foarte mult de vindecarea Dorei şi aş fi ultimul care să doresc să mă fac vinovat de a atribui puterea vindecătoare a Domnului altor duhuri.  Atenţionarea pe care Domnul o face în Evanghelii îmi este foarte clară. În acelaşi timp însă tot în Evanghelii citim că minuni se fac şi de către cei care nu sunt /nu au fost cunoscuţi de Domnul (Matei 7).  Personal nu sunt interesat în a sonda Duhul/duhul responsabil de vindecare; dar tot Scriptura ne cheamă să cercetăm şi să evaluăm duhurile.

Iată problema mea: Dumneavoastră ni-l prezentaţi pe N. Demeter aşa cum doar dumneavoastră ştiţi să o faceţi când vreţi să apreciaţi pe cineva.  Dar pe internet ne întâlnim cu un alt fr. Demeter – cred că aţi vizualizat deja clip-ul renumit cu „tronul Satanei de la Berlin şi cu cele douăzeci de fecioare”; ca să nu mai spun despre „zidul chinezesc şi mâncatul orezului”.  Vă rog frumos să ne explicaţi cum poate din aceeaşi gură (Iacov 3) să iasă şi un cuvânt de vindecare (cazul Dorei), şi monstruozităţi de acest fel?  Dumneavoastră nu sunteţi deranjat de această discrepanţă?!  Sau sunteţi convins că Dumnezeu i-a vorbit într-adevăr dându-i prorocia cu privire la Berlin?  Ne veţi spune oare că una este o chestiune serioasă (cazul Dorei) şi cealaltă (Berlinul) poate mai puţin serioasă.  Vă daţi seama că o astfel de explicaţie nu rezolvă nedumerirea mea.  Desigur, îmi dau seama că discut un caz particular şi nu tratez principial tematica vindecărilor.  Dar nu fac altceva decât să gândesc cu voce tare pe marginea exemplului pe care ni l-aţi dat dumneavoastră.

Ar mai fi atâtea de spus, dar m-am lungit deja prea mult.  Mă străduiesc să termin pe o notă pozitivă, preluând ideea unui prieten comun, care mi-a sugerat să încercăm să găsim o modalitate de a ne întâlni laolată, dumneavoastră cu mai mulţi „tineri teologi”, şi să discutăm faţă la faţă, cu Scripturile în mâini aceste lucruri.  Daca sunteţi dispus şi deschis la aşa ceva, vă rog să mă anunţaţi şi vom trece direct la detalii.  Nu, nu vreau credeţi că am în vedere constituirea un conciliu care să vă „ardă pe rug”.  Contrar cu ceea ce poate credeţi, suntem încă unii care vă respectă şi vă apreciază.  Dar în acelaşi timp, ne ard inimile după o clarificare biblică a acestor controverse.

Unul dintre aceştia,

Radu

Author: DanutM

Anglican theologian. Former Director for Faith and Development Middle East and Eastern Europe Region of World Vision International

51 thoughts on “Raspunsul unui teolog mai tinar – Radu Gheorghita catre Iosif Ton – UPDATE”

  1. In general, este un raspuns bine formulat, pe un cu totul alt ton decat cel ce prodomina in zilele astea pe Internet.
    Totusi am o obiectie la ce scrie Radu Gheorghita:
    In sectiunea in care spune ca “Vocea lui Dumnezeu în Scripturile Noului Testament este la fel de audibilă, valabilă şi necesară în Ep. lui Iuda ca şi în Evanghelia lui Ioan.” cred ca exagereaza. Dumnezeu a revelat intreaga Scriptura insa nu a facut-o uniform; de aia citim mai mult o evanghelii decat din Tefania sau chiar decat din epistola lui Iuda. De aia consideram Ioan 3:16 mai important decat 1 Timotei 5:23. Toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu insa asta nu inseamna ca are omogenitatea unei mamaligi; in acest caz nu mai inteleg povestea cu revelatia progresiva pe principii complementare ( cartile diferite ale Scripturii formeaza impreuna, tocmai datorita rosturilor lor diferite, un intreg unitar).
    Cand Ton acuza faptul ca teologia Reformei a valorizat excesiv capitolele 3-5 din Romani, in detrimentul chiar al Evangheliilor, are ceva dreptate; nu ne strica o intoarcere la evanghelii, cu conditia sa nu sarim calul nici aici. Nu l-am auzit pe Ton sa insinueze macar ca Romani sau alte epistole ar deveni in viziunea lui “de paie” … aici Radu Ghoerghita nu a cantarit drept. In seara asta Iosif Ton, predicand la Strajeri, a citat cu generozitate si din Romani si din Filipeni …
    In rest, repet, cred ca a ridicat cateva obiectii pertinente scrisorii lui Ton.

    Like

    1. Si eu sunt rezervat fata de obiectia lui Radu legata de felul in care vorbeste Dumnezeu, dar e baptist si eu anglican, asa ca nu e nevoie sa fim de acord in toate.
      Cred insa ca are mare dreptate in instabilitatea pe care aplicarea acestui principiu a adus-o in viata lui Ton.
      Sper ca Iosif sa accepte invitatia noastra, desi ceva ma face sa cred ca aceasta nu este o prioritate pentru el.

      Like

    2. @Dyo, @Radu Gheorghita

      1. Cu privinta la comentariul: <> cred ca este important sa luam in considerare conceptul de HOMOLOGOUMENA si ANTILEGOMENA.

      2. Ca si luteran (dar NU teolog si NU expert in scrierile lui Luter) cred ca este o supra-simplificare (oversimplification) si exagerare (adica neadevar)sa spunem ca “Am ajuns să înțeleg că de la Martin Luther încoace teologia protestantă se construiește pe Epistola către Romani (mai exact, se consideră că ”Evanghelia” se reduce la ceea ce Pavel scrie în Romani 3:1 – 5:2).”

      Intradevar se stie bine ca Martin Luther a avut “a low view” asupra cartilor Ester, Evrei, Iacov, Iuda, si Apocalipsa. Dar aceasta NU este opinia standarda a bisericii evanghelice luterane si a confesiuni de credinta a luteranilor gasita in The Book of Concord (http://www.bookofconcord.org/)

      a) Pentru luterani Biblia se intelege cu Biblia (pasajele clare au prioritate asupra pasajelor mai dubice, la o specifica tema/subiect).

      b) Pentru luterani, toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu (cele 66 carti) dar folosind principiile Bisericii primare si a Partintii Bisericii de HOMOLOGOUMENA si ANTILEGOMENA, putem spune ca cartile NT antilegomaice NU stabilesc doctrine dar suporte doctrinele cartilor NT homologoumena.

      Un pastor luteran american scrie recent urmatoarea observatie elucidatoare, la acest subiect:
      <>

      Nu stiu daca Baptistii se folosesc de acest concept a Parintilor Bisericii si Bisericii primare (primele 7 secole) de HOMOLOGOUMENA si ANTILEGOMENA ?!?

      Like

      1. Observatie: mi se pare ca textele incluse intre <> sunt cumva, de program sterse sau nu incluse (ca si cum ar fii comentarii facute in HTML cu

        Citatul care nu a reusit sa fie pus mai sus era dupa linia (Un pastor luteran american scrie recent urmatoarea observatie elucidatoare, la acest subiect:) este:

        Without question the Church lived from the original Oral Tradition proclaimed from the mouths of the Apostles as the Sent Ones of Jesus the risen Christ. To think that this oral “mouthhouse” (as Luther called it) is somehow different in content from what we have in the books of the canon is plain silliness. Canonicity itself rested upon apostolicity as the chief test. What of Jude? Hebrews? This is where the ancient distinction between HOMOLOGOUMENA and ANTILOGOMENNA is so very important. Most protestants have never heard of it, but it is a classic distinction held since ancient times and clung to by the Reformers:

        As the canon was forming (over some 300 years,) there were some books which were “spoken of by all” (homolegoumena,) and some which were “spoken against” (antilegomenna.) When the coucnils finally established a list, even then the distinction remained in use. Shepherd of Hermas and the Didach didn’t make the final cut, but Jude and Hebrews did. Even so, Jude and Hebrews as 2 of the 7 antilegomenna which were included remained “distinguished” from those 20 books against which not a single voice (besides Marcion’s) was raised. What does that mean? That we cannot trust them? No. Only that we do not go to them first. The antilegomenna have never been relied upon for establishing doctrine (ie. “the faith.”) Rather, they support the faith. That we can rely on them to do this without distinction is the great blessing of canonicity. But it also helps in resolving many tensions, such as that between Paul (homoleg…) and James (antileg…). James must agree with Paul, and so we interpret the corpus as a whole, moving from the central canon (the four Gospels,) to the wider canon (Paul, and then 1 Peter and 1 John,) and finally into the disputed books, (Revelation, James, Hebrews, 2,3 John, 2 Peter, and Jude.)

        Like

      2. Iosif Ton este, prin excelenta, un supersimplificator; exemplul cu opinia sa despre Romani este sugestiv. Totusi, in acest caz, as spune ca si Radu Gheorgita vorbeste suprasimplificat cand niveleaza Scriptura ca pe o şapă care cimenteaza definitiv şi irevocabil un crez absoult – ştiut probabil numai de baptisti. 🙂
        Nu ma pricep la Homologumene si Antilegomene, asa ca … mai bine tac si ii las pe altii sa vorbeasca …

        Like

      3. @Dyo, et al

        some useful and easy to read links (the good, the bad, and the ugly):

        Homologoumena (‘accepted books’) definition – http://dictionary.reference.com/browse/homologumena

        Antilegomena (‘disputed books’) – http://www.lcms.org/ca/www/cyclopedia/02/display.asp?t1=A&word=ANTILEGOMENA

        Canonicity and Luther on James & Revelation – http://www.lcms.org/pages/internal.asp?NavID=6633

        How the Lutheran Scholastics used Scripture – How the Lutheran Scholastics used Scripture.

        Luther’s Treatment of the ‘Disputed Books’
        of the New Testament – http://www.bible-researcher.com/antilegomena.html

        Like

    3. Mie mi se pare ca Fr. Gheorghita nu se refera la cat de mult ne vorbeste Domnul prin fiecare carte a Bibliei, cat la ideea ca El ne vorbeste in fiecare din acestea: necesar valabil, audibil. Poate prin expresia ‘la fel de’ a exagerat putin, dar probabil din dorinta de a contra extrema opusa…Poate gresesc, dar asta mi-e impresia…Probabil el ar putea sa explice cel mai bine ce a vrut sa spuna – desi nu stiu daca citeste la ora asta postarile noastre…

      Like

  2. Am ramas si eu uimit de afirmatiile “hiperbolice” din clarificarile lui Iosif Ton, si ma bucur de modul in care au fost recenzate de Radu Gheorghita. De-ar da Domnul mai multe astfel de voci decente la care privesc acum generatiile si mai tinere decat teologii tineri.Peste 20 de ani cum vom dezbate teologie noi, cei mai tineri de 30 ani, daca nu vom avea modele astazi?

    Like

      1. da,cu siguranta asa vorbesc…o sa incerc sa primesc un raspuns pe blogul unuia din invatatorii lor sefi…multumesc

        Like

  3. Domnul radu Gheorghiță scrie undeva în textul de mai sus următoarele:

    Da, ştiu că vorbeşte, dar o face prin Vocea Lui din Scripturi. Pe aceea o caut, pe aceea vreau să o desluşesc, pe aceea vreau să o ascult, pe aceea o voi lua ca şi călăuzire”

    apoi mai jos:

    Vorbeşte Dumnezeu astăzi şi în alte moduri? Desigur

    și:

    De fapt, chestiunea cu vocea audibilă pe care o susţineţi m-a deranjat întotdeauna

    Impresia mea e că și în textul ăsta se vede natura conflictului care este preponderent umorală. Nu are cum să nu fie.
    Faptul că X sau Y nu are structura mentală pregătită să accepte posibilitatea veridicității unor asemenea mesaje nu le anulează șansa de a fi realmente inspirate. Nu e nevoie să le accepte toată lumea dar nu e nevoie nici să le desființeze pentru motive personale

    Pretenția unora că Dumnezeu le vorbește direct uneori nu are cum să fie verificată tocmai pentru că profețiile și mesajele respective au de cele mai multe ori o temă practică, de actualitate, de adresează unei sau unor persoane anume, propune soluții concrete la probleme concrete și nu se ocupă de teologie în înțelesul științific al termenului.

    Like

    1. Este evident, Sam, ca Radu repdezinta (oarecum contradictoriu) pozitia baptista asupra acestei chestiuni. Fiecare avem propriile punct de orbire (choar si noi doi :-). Esenta ramina insa.
      Cautarea acestor ‘revelatii’ personal a fost sursa unei mari instabilitati in slujirea lui Iosof Ton. Acest lucru va deveni din ce in ce mai clar, pe masura ce detaliile biografiei lui vor deveni vizibile.
      Aceasta, dupa mine, nu anuleaza in nici un fel meritele lui. Nu exista oameni perfecti. Si este suficient sa ne uitam in oglinda ca sa vedem asta. De ce atunci asteptam asta de la altii si suntem dezamagiti daca n-o gasim?

      Like

      1. uau, danutz, citeodata esti de-a dreptul boier! asa de bine face cite-o boare din asta! (‘boier’, cu sensul lui steinhart, ‘generos cu elegantza’)

        Like

      2. pai, comentariul cu privire la perfectiune, merite, uitatul in oglinda… ce sa fac, am urmarit si eu (nu constant, recunosc), ‘furtuna’ asta, si intre atitea valuri de mizerie… of.

        Like

      3. Este placut sa stai intre oameni maturi, si dedicati adevarului in dragaste. Este un exemplu al imparatilor si a printeselor, ma aplec in fata Dumneavoastra – studentul Dumneavoastra

        Like

  4. E buna ideea ca Dumnezeu ne vorbeste prin Scripturi ,dar tot D-ta spui ca :si nu numai, ati putea sa spuneti cum altfel vorbeste Dumnezeu [aceasta secventa din urma n-are nici un sens, dar am lasat-o aici, ca marturie de incoerenta]. Daca acceptati ca Dumnezeu vorbeste si altfel, atunci puteti sa credeti toata Scriptura, caci in ea sta scris ;Dumnezeu a vorbit in vechime prin proroci…
    Dumnezeu vorbeste cind intr-un fel cind in altul
    in vremurile din urma voi turna Duhul Meu peste …
    Dumnezeu vorbeste si prin prorocii si azi
    Numai citeva lucruri prin care vorbeste Dumnezeu ,ar fi bine sa luati fiecare verset si sa observati ca Dumnezeu are putere sa vorbeasca cum vrea EL.
    Cit despre fr.TON, ar fi bine sa il lasam in pace; eu cred ca e matur ca sa isi decida singur viitorul, Nu e primul frate ce si-a schimbat ideile, ci fratele Ton numai le-a revizuit si sa intors la cararile vechi. Si altii pleaca, dar sint pestisori mici si nu ii observam; un peste mare se obsearva chiar atunci cind merge in contra apei.
    Fr. Radu, lasati pe altii sa desvaluie acestea probleme ,d-voastra la studiu si nu indragiti ideile unei credinte fie ea baptista ori penticostala, ori… ci indragiti ideia curata si intreaga a Sfintei Scripturi, caci pina la urma nu uitati: Mintuirea e personala, si ca slujitor sinteti responsabil de d-voastra, familie, sufletele ce se pierd,si sufletele care se pierd datorita unei invataturi incomplecte din Scriptura.
    Domnul cu d-voastra , sa auzim numai de bine

    Like

    1. Domnule David,
      Daca iubiti tara din care proveniti, va rog sa fiti atent la felul cu scrieti romaneste. respectul pentru propria limba este forma esentiala de patriotism.
      Voi incerca, de data aceasta, sa corectez ortografic, textul dvs, dar nu voi afisa alte comentarii agramate.

      Si inca ceva. Cine sunteti dvs, si cu ce drept, ii dati recomandari lui Radu Gheorghita de ce anume sa se ocupe si de ce nu. Va rog frumos sa va vedeti lungul nasului. Modestia (smerenia) este terenul pe care cresc roadele Duhului, care, oricum ar fi, sunt mult mai importante ca darule lui.

      Like

    2. Domnule David,

      apreciez doua lucruri la dvoastra: 1) aveti tupeu (ca nu pot spune curaj) si 2) vorbiti despre ceea ce nu cunoasteti (sa nu spun cu naivitate).
      In primul rand, dr. Radu este mai indreptatit decat dvoastra sau eu sa ii raspunda/ scrie dr. Iosif Ton din mai multe motive.
      In al doilea rand, nu stiu daca ati observat un detaliu, aceste scrisori se desfasoara pe o lista privata si doar unele dintre ele ne mai ajung si noua… muritorilor de rand (priviti prima fraza scrisa de DM, daca pana acuma ati sarit-o si cautati sa o intelegeti).
      In al treilea rand, scrisoarea dr. Ton catre “tinerii teologi” il includea pe Radu mai mult decat pe cei care au terminat teologia in ultima vreme, deci el face parte din dialog, iar noi ca niste spectatori suntem acceptati sa asitam din tribune si sa face unele comentarii de bun simt.
      In al patrulea rand, va grabiti in interpretare ca fata mare la maritat. Poate daca mai asteptati putin lucrurile vi se vor mai clarifica.
      In ultimul rand, tematica manifestarilor Duhului Sfant este atat de complexa incat, eu unul consider, ca dvoastra vorbiti despre ce nu cunoasteti. De aceea, va propun sa ramaneti mai bine in banca dvoastra urmarind in continuare acest dialog din care puteti castiga foarte mult atat informational cat si spiritual.

      Like

  5. Stimate domnule Manastireanu, desi am postat mesajul de mai jos pe blogul personal, am decis sa-l pun si aici, dat fiind faptul ca materialul fata de care se vrea o replica, este afisat pe blogul dumneavoastra. Il puteti publica sau sterge, dupa cum doriti.

    Stimate Domnule Gheorghita,
    Apreciez urcarea nivelului discutiei de la maidanul Crucerian, catre lumea ideilor si a dialogului bazat pe idei.
    Un alt lucru pozitiv pe care l-am remarcat este “spiritualizarea” apelativelor: ma bucur ca “domnul” Ton a devenit, totusi, “fratele”…
    Tind, de altfel, sa fiu de acord cu destul de multe din chestiunile punctate de dumneavoastra in acest mesaj.
    In ce priveste Evangelia asa cum este ea prezenata de Isus si de Pavel, cred ca ideea de baza este aceea a diferentelor complementare.
    Nu ma erijez in aparator a teologiei lui Iosif Ton dintr-un motiv foarte simplu: nu i-am citit ultimele carti, in care isi expune aceasta teologie. E o chestiune de minima decenta intelectuala sa nu desfiintezi un anumit sistem de gandire, daca nu ai citit materialele in care acest sistem este expus. Pe de alta parte, am vizionat un interviu acordat de Iosif Ton postului de televiziune Alfa Omega, unde si dumnealui adopta, din cate mi-am dat eu seama, ideea diferentelor complementare. Cum am spus: am prea putine informatii ca sa ma pot pronunta la modul categoric.
    Stiu ca chestiunea rolului Scripturii in traditia baptista e un subiect sensibil si de nuanta. Oricum, nu credeti ca exista pericolul stabilirii relatiei cu o carte in schimbul unei relatii cu o persoana? Sau, ma rog, acela ca relatia cu cartea sa nu se transforme intr-o relatie cu persoana si sa sfarseasca intr-o fundatura scolastica. Scopul cartii este acela de a conduce catre persoana dar…in contextul unei abordari rationaliste, nu credeti ca exista un pericol real ca acest scop sa nu fie indeplinit si Sfanta Treime sa devina un altfel de treime: Tatal, Fiul si Sfanta Scriptura?

    Afirmati la un moment dat:

    “Afirm, deci, că Scriptura scrisă şi predicată îmi este suficientă ca voce a lui Dumnezeu”
    Imi pare rau ca o sa va intreb in aceeasi maniera in care l-am intrebat pe Marius Cruceru: sunteti cesationist? Dincolo de complexitatea evidenta a chestiunii, este o intrebare la care se poate raspunde prin “da” sau “nu”.
    Nu insinuez nici un fel de diminuare a rolului Scripturii in viata bisericii crestine ci ma refer la a folosi Biblia pentru scopuri pentru care nu a fost creata. Niciodata un mesaj transmis de exemplu prin darul profetiei, nu va putea fi pus la acelasi nivel cu mesajul Scripturii si intotdeauna va trebui sa se subordoneze acestuia. Ceea ce nu-I anuleaza necesitatea si valoarea.

    “de fapt, chestiunea cu vocea audibilă pe care o susţineţi m-a deranjat întotdeauna din punct de vedere teologic şi practic. Teologic, prin însăşi faptul că Scripturile nu pun accentul, nu promovează, nu încurajează acest gen de comunicare. Unde în epistolele NT sau chiar în celelalte scrieri găsiţi încurajată această „ascultare” a vocii (audibile) a lui Dumnezeu? Dacă ea este atât de importantă, de ce ne-au lăsat apostolii fără un ghid substanţial în această privinţă?”
    Indraznesc sa va contrazic aici. Scripturile pun suficient accent, atat descriptiv cat si normativ, pe faptul ca Dumnezeu vorbeste in mod specific, prin Duhul Sfant. Cred ca e suficient sa va amintesc despre 1Corinteni14 si acel “…dar mai ales sa proorociti…” al Apostolului Pavel. Nu cred ca afirmatia in sine ca cineva a auzit voci “audibile” ar trebui sa fie destul pentru a o descalifica.
    Sugerez alte criterii:
    1. este mesajul transmis Cristocentric?
    2. promoveaza valorile crestine (ex: sfintenie, intrajutorare, etc)?
    3. are scopul de a zidi imparatia lui Dumnezeu?

    Dar cum am spus, dihotomia cesationist – continuationist este esentiala in aceasta privinta. Deocamdata eu nu zaresc vreo luminita la capatul tunelului disputei dintre cele doua.

    “Cu siguranţă ştiţi că aceasta era una din doctrinele preferate ale gnosticilor. “ – sunt foarte multe doctrine crestine care se suprapun intr-o anumita masura cu doctrinele gnostice, ceea ce nu le descalifica si banuiesc ca in calitate de teolog profesionist, stiti mai bine decat mine acest lucru. In aceeasi ordine de idei, nu cred ca atentati la inspiratia Vechiului Testament, pentru ca anumite principii din codul lui Hamurapi, de exemplu, coincid cu legile din Vechiul Testament. Analogiile pot duce la concluzii radical diferite.

    “Desigur că ne bucurăm foarte mult de vindecarea Dorei şi aş fi ultimul care să doresc să mă fac vinovat de a atribui puterea vindecătoare a Domnului altor duhuri. Atenţionarea pe care Domnul o face în Evanghelii îmi este foarte clară. În acelaşi timp însă tot în Evanghelii citim că minuni se fac şi de către cei care nu sunt /nu au fost cunoscuţi de Domnul (Matei 7). Personal nu sunt interesat în a sonda Duhul/duhul responsabil de vindecare; dar tot Scriptura ne cheamă să cercetăm şi să evaluăm duhurile.” – fara intentia de a fi malitios, daca Dumnezeu ne indeamna sa cercetam duhurile, de ce nu va angajati intr-o astfel de actiune, cu o finalitate clara? Unii din colegii dumneavoastra, baptisti, au facut-o deja (de fapt, d-ul Cruceru vorbea intr-un comentariu despre bascalia pe care o fac unii din studentii / colegii lui, pe seama alergiei la gluten).Permiteti-mi sa va sugerez un text complmentar in acest caz: Matei 12 – “ 25. Isus, care le cunostea gandurile, le-a zis: “Orice imparatie dezbinata impotriva ei insasi este pustiita; si orice cetate sau casa dezbinata impotriva ei insasi nu poate dainui. 26. Daca Satana scoate afara pe Satana, este dezbinat; deci cum poate dainui imparatia lui? “
    In privinta chestiunii Dora / Berlin, prefer sa ma abtin deocamdata. Vindecarea Dorei nu poate fi infirmata si chestiune cu Berlinul, deocamdata, confirmata. In calitatea mea de continuationist, prefer sa pun anumite lucruri in “stand by” pana cand voi avea suficiente informatii pentru a le intelege. Remarc totusi ca daca simplul fapt ca un lucru este ciudat, il face neplauzibil, va trebui sa aruncam la gunoi o mare parte a Scripturii. Cum am spus mai sus, altele ar trebui sa fie criteriile de judecata….
    Pana una alta, multa stima…
    Dan Harabula

    Like

    1. Dan Harabula, zici: “de fapt, d-ul Cruceru vorbea intr-un comentariu despre bascalia pe care o fac unii din studentii / colegii lui, pe seama alergiei la gluten).”

      Daca asta e adevarat, atunci rusine lor, rusine acelor studenti si colegi pastori say teologi. Cum isi permit sa rada pe seama unei chestiuni atat de serioase precum suferinta Dorei si mai apoi vindecarii ei minunate. Am si eu rezervele mele fata de omul prin care s-a produs, datorita asocierii lui cu scaunul din Berlin si asocierii lui cu impostorul , inselatorul si sarlatanul chris din Africa. Dar in ce-o priveste pe Dora si suferinta ei, cum poti sa razi si sa faci glume pe seama ei? Asta ii incrimineaza fara drept de apel pe cei in cauza. Rusine, rusine, rusine!

      Like

      1. Bascalia a devenit la Oradea modul predilect de a face teologie.
        Un mare teolog de acolo, nu spui cine, persoana insemnata, le explica studentilor ca mariologia s-a nascut, Doamne iarta-ma ca repet asemenea cretinatati, atunci cind calugarii in pustie se masturbau in fata imaginii fecioarei.
        Va puteti inchipui la ce grozavii se poate ajunge atunci cind creierul este inlocuit cu hormonii (si aici nu ma refer la calugari, ci la ‘teologul’ oradean). Dar mai bine ma opresc aici. Daca as pune tot ce stiu v-ar apuca instantaneu greata.
        Doamne ai mila de noi!

        Like

      2. Amin, Danut! LORD HAVE MERCY on us!!!

        Acest stil de vorbire, BASCALIA, imi aduce aminte de un eveniment bisericesc (intimplat la biserica baptista #3 din Timisoara, Emanuel numita ?) din timpul comunist, cand eram pusti si eu,

        In timpul serviciului divin de dumineca seara, o sora a cantat AVE MARIA, cu o voce ft. frumoasa si aspect respectoas si reverent. Si, ma trezesc, la sfarsitul serviciului, plecand spre casa in interiorul bisericii doi diaconi vorbesc BASCALESC despre sora care a cantat … nu-mi mai aduc aminte de cuvintele exacte. Dar a ramas un GUST AMAR in mintea mea. Si pustiu de mine, nici nu stiam EXACT cea ce scrise-se Evangelistul Luca in 1:42,48.

        Doamne ai mila si iarta-ne greselile noastra!

        Like

  6. Stimate domnule Dan Harabula, Citind comunicatul Fr. Gheorghita am observat ca in principiu dumnealui nu este cesationist (in sensul ca Domnul nu ne poate vorbi personal si astazi); asta pentru ca afirma in text: ‘Afirm, deci, că Scriptura scrisă şi predicată îmi este suficientă ca voce a lui Dumnezeu. Fără această temelie, credinţa creştină încetează a mai fi credinţă creştină. Vorbeşte Dumnezeu astăzi şi în alte moduri? Desigur. El este Dumnezeu şi este liber şi suveran în alegerea modului de comunicare. Şi totuşi, ne-a dat Scripturile tocmai pentru a verifica celelalte moduri de comunicare, ca să vedem dacă sau nu sunt de la El.’…E adevarat, mai tarziu, asa cum l-ati citat si dumneavoastra pare a afirma altceva, dar cred ca o imagine mai comprehensiva (si poate mai contradictorie, intr-adevar) ne-o putem face despre pozitia sa daca tinem cont si de citatul de mai sus…Problema de baza este, dupa cate mi se pare mie, daca revelatia ‘strajerilor’ intra sau nu in contradictie cu revelatia de baza a Scripturii (care este revelatia unica a lui Hristos, insotita de interpretarea ei apostolica). Ori mie mi se pare ca exista contradictii, cel putin in modalitatea in care ei vad in spatele fiecarei boli cate un duh, sau – asa cum sugereaza Dora, fiica fr. Ton in marturia ei – un pacat (sau pacatele stramosilor). Mie asa ceva mi se pare nebiblic – si nu doar nebiblic, ci chiar contrar Bibliei…Era boala lui Iov urmarea unui pacat, sau a pacatelor stramosilor lui? Dumnezeu ne spune in mod clar ca nu!…

    Like

  7. Scriptura ca Scriptura, dar văd că şi Sfântul Canon (Tradiţional şi Evanghelic) are un rol foarte important în discuţie: anume de teren minat, vizibil marcat cu avertizări, care înconjoară Sola Scriptura. Nu ştiu de ce, dar am impresia că, dacă vor avea vreodată loc, discuţiile teologice despre care se vorbeşte au loc prea devreme cu câteva secole.

    Like

    1. Ma tem ca aveti mare dreptate, domnul meu, dar, oricit de prematur ar fi, este mai bine daca oamenii discuta decit daca se afurisesc reciproc, fara macar sa se asculte unii pe altii, asa cum se intimpla acum.

      Like

  8. Scuze in legatura cu ideea ca boala – conform strajerilor – poate fi declansata doar de duhuri necurate sau pacate nemarturisite sau ‘generationale’. Poate n-am observat eu initial, sau poate marturia Dorei a fost updatata, dar am gasit – la o analiza mai atenta – acolo si propozitia: ‘Bolile pot fi deasemenea pur și simplu un atac al Dușmanului în care credința noastră în Dumnezeu este testată în fața a unei mulțimi de martori spirituali’. Aceasta specificare pare a permite o abordare ceva mai moderata si complexa a bolilorin viata crestinilor…Desi, tot am anumite reticente la ideea ca durerile de stomac ale lui Timotei sau durerile mele de dinti sunt un atac satanic….Pana si despre Eva spune Domnul: ‘voi mari foarte mult suferinta si insarcinarea ta’; semn ca suferinta exista – desi intr-o masura mai redusa – si inainte de cadere…

    Like

    1. Aceasta excesiva tendinta carismatica de a vedea demni in spatele oricarui tufis, ca sa zicem asa, este una dintre rezervele mele majore fata de aceasta miscare.
      la aceasta se adauha pneumatomosnismul acesteia – temdita de a reduce Sfinta Treime la persoana Duhului, asa cum baptistii sunt ispititi de cristomonism, atunci cind nu sunt pur si simplu bibliolatri – inchinatori la Biblie.
      Dar mai bine tac, caci, asa cum spuneam altadata, ‘nu e bine sa vorbesti de funie in casa spinzuratului’.

      Like

    2. Vali, textul despre care vorbesti este de dupa cadere, iar faptul ca zice in traducerea Cornilescu “voi mari…” nu cred ca inseamna deloc ca suferinta a existat si inainte si acum doar o mareste. Ar merita vazut care este sensul termenului folosit in original sau alte traduceri.

      Like

      1. Da, desigur, nimeni n-a murit inainte de cadere, nici macar un tintar, ci se inmulteau intr-o veselie si erau prietenosi. nevoie mare. Nici digestie nu exista, adica nici plantele nu mureau, ci toata lumea se hranea cu lumina si zimbete.
        Povesti, povesti, pentru copii mici.
        Guys, grwo up. Life is a little bit more complicated than fundamentalists would like us o believe.

        Like

      2. Cred ca ideea de mai sus (legata de suferinta) am auzit-o prima data la Henry Blocher, un mare teolog evanghelic francez, care printre altele este si specialist in Geneza (a scris o carte pe aceasta tema). De aceea nu ma indoiesc ca, cel putin din punct de vedere lingvistic, textul cam asta spune – iar traducerea Cornilescu din acest punct de vedere este corecta. Personal, interpretarea mi se pare cea mai naturala, si ma indoiesc ca Eva a avut timp imediat dupa Cadere (din cate pare a spune naratiunea Genezei) sa experimenteze cine stie ce suferinte fizice: dupa Cadere (si ascundere), judecata lui Dumnezeu urmeaza aproape imediat. E adevarat, acest lucru ar putea deranja interpretarea ‘ortodoxa’ a multor evanghelici – de care eram si eu foarte sigur in trecut. Nu cred insa ca paradisul edenic este identic (simetric) cu paradisul Eschatonului. In cel din urma intr-adevar se spune ca nu va mai fi suferinta; in primul Scriptura sugereaza ca probabil exista… Concluzia ar fi ca suferinta exista inainte de cadere, si ca probabil nu exista o legatura absolut necesara intre suferinta (pe de o parte) si pacat sau Diavolul (pe de alta parte). De fapt e interesant ca nici in cazul blestemului Geneza nu ne spune ca Diavolul este autorul cresterii suferintei femeii, sau al creerii spinilor si palamidei: mai degraba Dumnezeu este cel ce pronunta blestemul si-l face efectiv (Creatia, fie necazuta, fie cazuta – este condusa in mod suveran de El; daca Diavolul dupa cadere face cate ceva, este numai cu aprobare divina). Sarpele (Diavolul) – asemeni omului – este supus si el pedepsei divine. De aceea, mi se pare periculos si neblibic a lega in mod necesar orice suferinta sau boala de vreun pacat (cu exceptia pacatului adamic) sau de vreo actiune demonica. Ca Diavolul sau demonii sau pacatele noastre pot avea legatura uneori cu bolile si suferinta, asta Biblia spune clar: cazul leprei lui Ozia, sau a suferintei lui Iov sau boala femeii garbove….Dar a generaliza aceasta legatura pentru toate cazurile (mai ales cand vine vorba de credinciosi) mi se pare contrar Scripturii. De fapt, daca respectam proportia Scripturii, incidenta unor astfel de cazuri (unde legatura este clar afirmata) este mai degraba mica; Iar probabil oameni care sa poata distinge clar in ce cazuri aceasta legatura exista sunt si acum – ca si atunci) destul de putini…

        Like

  9. E adevarat totusi, Pavel spune ca un anumit lucru poate creste incidenta bolilor(si poate si a mortii (nu putini dorm): a lua din trupul si sangele Domnului in chip nevrednic, a nu ‘deosebi trupul si sangele Domnului’…

    Like

  10. Am recitit marturia lui Dora, si nu ma indoiesc ca Dumnezeu a lucrat in mod miraculos sa o vindece. El merita toata slava pentru acest lucru. Ceea ce mi se pare bizar si nebiblic in legatura cu interpretarea pe care ea o da ea vindecarii este referirea la pacatele generationale. De unde a aparut aceasta doctrina, pentru ca nu are nici un suport biblic serios? Dimpotriva, este nebiblica. La Ieremia 31:29-30 se spune in mod foarte clar: ‘In zilele acelea nu se va mai zice: ‘Parintii au mancat agurida si copiilor li s-au strepezit dintii’ ci fiecare va muri pentru nelegiuirea lui: oricarui om, care va manca agurida, i se vor strepezi dintii’. Aceste versete sunt foarte importante, intrucat ele fac parte dintr-un pasaj mai mare in care este profetit Noul Legamant Ieremia 31: 27-40. Ori Noul Legamant, dupa cum bine stim, a fost inaugurat in Christos. Orice crestin traieste in Noul Legamant, si pentru orice crestin promisiunea din Ieremia 31: 29-30 este valabila. A crede in pacate generationale inseamna pur si simplu o intoarcere la Vechiul Legamant. Si ca aceasta promisiune nu se aplica crestinilor este foarte clar si din Ezechiel 18: 20b: ‘Fiul nu va purta nelegiuirea tatalui sau, si tatal nu va purta nelegiuirea fiului sau! Neprihanirea celui neprihanit va fi peste el, si rautatea celui rau va fi peste el.’ Cititi in intregime capitolul 18 din Ezechiel! Tot pasajul se refera la aceeasi promisiune: ‘Pentru ce spuneti voi zicatoarea aceasta in tara lui Israel: ‘Parintii au mancat agurida, si copiilor li s-au strepezit dintii’? Pe viata Mea, zice Domnul, Dumnezeu, ca nu veti mai avea prilej sa spuneti zicatoarea aceasta in Israel’ (Ezechiel 18:2-3). Mie mi se pare ca vindecarea lui Dora are o explicatie mai simpla: ea a luat in serios Iacov 5:14-16, si si-a marturisit pacatele; Biblia promite clar – si pasajul lui Iacov spune acelasi lucru cu alte pasaje din Scriptura – de exemplu Isaia 59:2 – ca pacatele nostre pun un zid de despartire intre noi si Dumnezeu si-L impiedica sa ne asculte. Dora si-a marturisit pacatele, si-a cerut iertare pentru ele, iar Domnul a putut sa-i asculte rugaciunea. Ca pacatele sau demonii ar fi putut sa-i cauzeze boala, e posibil (vezi cazul femeii garbove din Ev. dupa Luca), dar nu e neaparat evident. In Noul Testament exemple de boli despre care sa sa spuna clar ca au la origine demoni sau pacate sunt foarte putine (cu execeptia cazurilor de demonizati – insa cu siguranta Dora nu facea parte din categoria demonizatilor…)…

    Like

  11. Cred ca este o exagerare lucrarea strajerilor,si ei trebuie sa se smereasca si sa nu vorbeasca despre lucruri pe care Duhul Sant le face cand vrea si cum vrea ,ca si un lucru al lor .Dumnezeu a facut minuni prin robi Lui, dar ei au fost discreti, pt ca slava este a lui Dumnezeu.Domnul IIsus nu a umblat dupa slava care venea de la oameni pt. ca stia ce este in om.La fel urmasii lui trebuie sa-i urmeze exemplul.Sa se opreasca strajerii cu reclamele pt. ca nu stiu daca sunt urmasii lui Hristos.Nici unde Scriptura nu vorbeste de incetarea darurilor de administrare ,de vindecare a vorbi de intelepciune. si acestea exista si astazi. Dar cei care le au, traiesc ca si cand nu le-ar avea.Sa ne uitam la Sfintii Parintii si sa invatam de la ei smerenia
    si umilinta lor.Nu va mai laudati cu minuni in spatiu public ,pastratiile pt. intarirea credintei voastre!Ce ar fii daca toate minuniile pe care sfintii le-au trait in timpul terorii comunismului ar fi povestite?pastratile pt. ceruri!

    Like

  12. Profesorul Radu Gheorghita punea intrebarea retorica: cum poate ca din aceeasi gura sa iasa si lucruri bune si bazaconii (fiind vorba de zidul chinezesc). Il intreb si eu pe domnul Gheorghita: Cum se face ca din aceeasi gura (a lui Paul Negrut) sa iasa si adevarul si minciuna? Domnule Gheorghita, Michael Lewis a scris clar pe blogul sau ca informatiile (dovedite a fi false) de pe blogul sau i-au fost furnizate de catre prietenul dvs Paul Negrut. Dl Negrut l-a sunat pe Lewis sa modifice cifrele aberante dar a sustinut in acelasi timp ca nu el i-a oferit acele cifre. Acesta, ca dupa aceea, sa revina asupra acelor cifre si acelasi Negrut sa spuna ca acele cifre (aiuristice) au fost aproape de adevar. Nu s-a dat singur de gol ca el a vehiculat cifrele initiale si nu le-a scot Michael Lewis din burta? In final, rectorul Negrut precizeaza ca “a fost o problema de comunicare/ intelegere”. Va intreb: cu aceasta scuza penibila putem sa absolvim absolut orice minciuna sau nu? Va rog sa raspundeti cinstit, facand abstractie ca este vorba de prietenul cel mai bun al tatalui dvs. De asemenea, acelasi Paul Negrut cand este prins cu minciuna are obieciul sa se disculpe cu un slogan pe care-l folosesc cei mai corupti politicieni din lume: “Este o incercare de discreditare la adresa mea”. Un alt exemplu. Am predica in care Paul Negrut spune ca “un frate” din biserica i-a propus sa se declare apicultor pt a nu fi incadrat la “parazitism”. (Era si perioada in care Ceausescu nu a mai recunoscut psihologia ca profesie). Negrut spune ca nici nu stia unde sunt stupii desi ca ocupatie figura “apicultor”. Fratele i-a spus: “hai sa vezi macar unde sunt stupii ca daca te intreaba sa stii”. Acum, Negrut vine si ne spune ca el a fost “proprietarul de drept al acelor stupi”. Pai atunci de ce nu i-a spus acelui “frate”: “Dragul meu, eu sunt proprietarul de drept al stupilor, nu am de ce sa merg sa vad unde sunt stupii..” Problema majora nu e ca Paul Negrut i-a mintit pe comunisti (nu e o tragedie aceasta). Delictul consta in faptul ca atunci cand este confruntat cu un fapt (care potrivit predicilor sale) constituie pacat, Paul Negrut nu recunoaste ca a gresit si prefera sa minta si o face cu seninatate. Se poate ca din aceeasi gura sa iasa si adevarul si minciuna? Sau daca e vorba de idolul dvs se poate iar daca e vorba de altii pe care vrem sa-i executam, nu se mai poate? Va rog sa fiti cinstit in raspuns, domnule Radu Gheorghita. Domnul Iisus nu a condamnat dansul, nici topaitul, nici saritul in sus, nici aruncatul pe spate, care potivit gandirii baptiste sunt manifestari anti-biblice (nu o puteti dovedi) dar a condamnat vehement minciuna si mai ales ipocrizia, pacate in care mai marii baptistilor se scalda la ordinea zilei. Arati-mi unul din ei care recunoaste public ca a gresit.

    Like

    1. Il voi lasa pe Raduy Gheorghita sa raspunda la asta, caci lui i se adreseaza interpelarea.
      I-am trimis momentariul si pe privat, caci ma indoiesc ca umbla prea mult pe bloguri.

      Like

  13. Alin C:
    Este usor ridicol ce fac eu; dvs pe Radu il intrebati nu pe mine. In plus, eu nu cunosc detaliile spuselor lui PN. Din respect pt dvs, va ajut sa va actualizati lista idolilor. Radu G nu mai e de mult in relatii atit de apropiate cu PN si nici tatal sau nu mai e de mult cel mai bun prieten al lui PN, ori viceversa. Viata a trecut peste noi toti -si n-a lasat intotdeauna urmele cele mai bune. Deci urmind logica dvs de la distanta de ani lumina fata de personajele mentionate, as spune ca Radu ar avea mai degraba motive sa fie aspru cu PN decit sa-l apere. Daca totusi il apara e o nota buna pt el si nu una proasta cum induceti dvs.
    Din in cind in cind, trebuie sa ne mai contrainformama cu privire la taberele in care se afla virfurile noastre. Succes in aflarea raspunsurilor la intrebarile dvs.

    Like

  14. Fratilor , trei lucruri ma surprind :
    1. inca mai sunt “spasmatici” care nu au lasat piatra din mana , si asteapta doar un moment prielnic lor (un pic de intuneric) ca sa arunce in fratele Ton,
    2. modul cum acest domn Radu “iese la rampa” , si i-a tinut ! I-l voi urmari cu mare interes la conferinta pe care o va “tine” in Madrid intre 23 si 25 martie 2012.
    3. sunt asa multi, mici si mari “teologi” , care nu-s capabili sa faca o diferentiere intre “baptisti” din Cultul Baptist , si “BAPTISTI” ce curg pe Urma Sangelui , din Biserica Primara pana astazi , si culmea : nu au aproape nimic unii cu altii.
    De ar veni odata Domnul !
    viobbs

    Like

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s