With God on Our Side – an extraordinary documentary

“With God On Our Side takes a look at the theology of Christian Zionism, which teaches that because the Jews are God’s chosen people, they have a divine right to the land of Israel. Aspects of this belief system lead some Christians in the West to give uncritical support to Israeli government policies, even those that privilege Jews at the expense of Palestinians, leading to great suffering among Muslim and Christian Palestinians alike and threatening Israel’s security as a whole.

This film demonstrates that there is a biblical alternative for Christians who want to love and support the people of Israel, a theology that doesn’t favor one people group over another but instead promotes peace and reconciliation for both Jews and Palestinians.”

The documentary could be ordered HERE.

You may also download HERE a paper on this theme written by Stephen Sizer: ‘The Bible, Israel and the Church: Challenging Zionism, Anti-Semitism and Replacement Theology’

Author: DanutM

Anglican theologian. Former Director for Faith and Development Middle East and Eastern Europe Region of World Vision International

29 thoughts on “With God on Our Side – an extraordinary documentary”

  1. I will take the time to look to the film. The first, obvious problem, I have with the comentary is that God was not impartial with regard to Israel vs. Palestina.. if He were like that, he would have not said: “pt tine dau popoare-ntregi”… si, din pacate pt popoarele respective, a si actionat asa. Asta nu ne place nimanui, dar nu suntem Dumnezeu -niciunul- si… de-aceea cred ca trebuie sa fim impartiali… chiar daca asa nu-L va obliga pe Dumnezeu sa fie impartial, oricit de democratic ar parea lucrul acesta si oricit de mult L-am invata teologie…. E-adevarat sa S-a oferit sa Se lase invatat de Iov, dar acolo a fost vorba de neprihanitul Iov iar acesta n-a indraznit sa-I dea lectii. Pe cind noi…

    Like

  2. pai sa-si dea fiul demisia ca degeaba a mai venit daca tata da popoare pentru israel. si israel sa isi faca de cap ca asa vrea dumnezeu. totusi ca unu mic si redus, intreb: de ce i-a chemat pe babilonieni, pe niniveni, pe egipteni, si alte popoare mai vechi sa ii prade pe israeliti si sa-i nimiceasca, voia sa ii antreneze?

    Like

  3. -Am vazut filmul si e impresionant. Nu inseamna ca tot ce face Israel e acceptabil. Actuala administratie nu mai e atit de toleranta cu Israel. Vor veni zile grele. Si totusi evreii voteaza cu democratii desi republicani-s mai aproape de ce se critica aici.
    -Articolul m-a dezamagit. Da, in NT nu se foloseste termenul de popor ales dar Pavel foloseste termenul de poporul Sau (sic). Pe care il compara cu neamurile ca sa nu poata fi vorba de biserica pt ca apoi sa spuna ca in final tot Israelul va fi mintuit… Iar proorociile finale sunt legate de locuri din Israel. Sigur ca daca dupa dvs toate s-au implinit sau sunt metafore, orice e posibil.
    -Alex, stii tu raspunsul la intrebare. Daca nu poti reciti Habacuc… Multe lucruri nu-mi plac nici mie in Scriptura, da’ ce sa fac? Eu sunt doar lutul… Altul e olarul. Shalom Alehem!

    Like

  4. Nu pa tati… numa’ pa aia de la urma…
    Apropos de ‘tati”, a fost la noi Beni Faragau si a prezentat frumos, pe text, fercirile in mod gradat. La sfirsit a pus o-ntrebare aplicativa: “deci, cine va vedea pe Dumnezeu?”
    -“Tati” -raspunde, pe nerasuflate, mosu’ SS emigrant de pe Valea Crisului.
    -Alex, draga, arogantsa ta este justificata de cunostintele si talentele pe care le ai. Dar nu tine loc de argument… iar eu sunt “prea fericit” ca sa ma-mpedic de arogantsa/zeflemea. Motiv pt care iti urez un weekend deosebit de placut.
    Am auzit o cintare lunga (buna de spalarea creierului) avind un refren cu o linie muzicala frumoasa, dar repetat la nesfirsit, mi s-a parut killer. Leit-motivul era: “ne-om vedea la rapire”.
    Acesta e si salutu’ meu pt tine si ceilalti “printi” de Londra.
    Cu dragoste frateasca, sincera, D.R.

    Like

  5. Frumoasa expresie “ceruiti’.
    Da, Alex, sa ne vedem acolo!!!
    Exista insa o chestiune usor ridicola din partea dvs. Subliniati bine arogantsa evangheliilor, mai ales americani. Fiti insa siguri ca superioritatea cu care o priviti (aroganta lor), viteza cu care declarati totul drept prostie ce nu poate emana decit de-acolo, si atitudinea de descoperitori ai adevarului e orice altceva dar smerenie nu este.
    Cu siguranta ca si aparitia mea suparator de frecventa pe acest blog tradeaza si ea o carenta a acestei trasaturi profund christice. In ce priveste noutatea rapirii… si penticolstalismul e relativ nou si cu toate astea nu e usor de dismiss… E-adevarat ca el are radacini apostolice….
    In ce priveste escatologia, rar am intilnit oameni mai preocupati sincer de revenirea Domnului decit pe cei “cu rairea” si care sa astepte parussia cu mai multa nerabdare…Si nu sunt chiar tinerel. Lucrul acesta nu-i mic, Alex et co.. De celalata parte a spectrului am gasit o adinca adormire ce cam suna a “cele 5 neintelepte”… In rest, intre noi doi e pace deplina!

    Like

  6. Alex:
    De ce crezi tu si altii care sunteti de alta parere ca puteti nega public, derogatoriu la adresa altora, 100% siguri ca nu va fi o rapire, un eveniment viitor?
    Cu tot respectul, in afara unor prerogative profetice cam rar intilnite in actuala dispensatie, ce l-ar putea face pe un om atit de sigur? Sau, ma rog frumos, cine poate pretinde un fir rosu cu Dumnezeu?

    Like

  7. pai tocmai de asta, adica nici macar voi nu aveti un fir direct, cu toate ca de cele mai multe ori pretindeti pe cind noi astia mai vamesi ne indoim. de ex talmaceste-mi putin apocalipsa ca sa vad cit de sigur esti pe text: deci?
    io si altii:
    1. totdeauna io si altii suntem contra. evident aschia se vede mai bine. poate mai ti minte predicile despre rapire din anii 87-89, cind americanii faceau valuri prin arad (cel putin). apoi in 1990 totul s-a schimbat: a disparut rapirea! ce fenomen! s-a schimbat biblia? pt unii da.
    2. daca tot suntem asa de deviati de la rapire, e misiunea ta sa ne pui pe cale?
    3. cum de nu ai abandonat pina acum ca la noi nu se vede vreo schimbare?
    4. nu am observat ca suntem un grup de ne-rapirişti. poate imi spui cu cine ma aseaman ca sa stiu cu cine nu sutn impotriva.
    5. in rest, vorba ta, un domn, o credinta, un botez! atentie ca eu am doua 🙂

    Like

  8. Alex:
    -Primo: n-am facut altceva decit sa-ti raspund la remarca forget about rapire… dac-ar fi fost prima data, o treceam. Apoi, am scris la plural ca aceasta atitudine atotstiutoare e comuna, un fel de “a la Regent”…
    -Secundo: Iti respect parerea escatologica, nu-s mai destept decit tine. Te-am intrebat de ce esti atit de sigur? Te cred pe cuvint in multe privinte, asa cum se cuvine unui frate in Hristos, dar cu pivire la viitor de ce te-as crede?
    – Tertzo: tu spui “pai tocmai de asta, adica nici macar voi nu aveti un fir direct, cu toate ca de cele mai multe ori pretindeti pe cind noi astia mai vamesi ne indoim. de ex talmaceste-mi putin apocalipsa ca sa vad cit de sigur esti pe text: deci?” E clar ca avem teologii si hermeneutice diferite. Sunt foarte sceptic cu privire la punctul vostru de vedere. Nu m-am obosit sa-l combat vreodata si nici nu ma deranjeaza ca tu-l combati pe-al nostru… pe care-l cunosti bine. Asa dupa cum ai remarcat s-au scris tone de carti despre Parussia si escatologie dpdv dispensationalist. N-am pretentia c-am descoperit America.
    -Quatro: “poate mai ti minte predicile despre rapire din anii 87-89, cind americanii faceau valuri prin arad (cel putin). apoi in 1990 totul s-a schimbat: a disparut rapirea! ce fenomen! s-a schimbat biblia? pt unii da”… Nu stiu despre ce vorbesti? Ai ceva statistici necunoscute mie? Poate? N-am auzit ca dispensationalistii s-au schimbat!!! Am auzit insa din surse sigure, ca Iosif Tzon a inceput sa creada-n rapire “ca-i Biblic”.. inca n-a ajuns la mileniu si asta nu dovedeste ca va fi rapire dar dovedeste ca fenomenul nu-i invers, mai ales pe-aici.
    Fine del primo tempo!

    Like

  9. Alex:
    Primo: tu zici ” daca tot suntem asa de deviati de la rapire, e misiunea ta sa ne pui pe cale?” Nu, nu-i misiunea mea. Pt ca ne-am intilnit pe-aceeasi ulita am gasit cu cale sa-ti atrag atentia ca arogansa cu care dvs (tu inclusiv) aruncati la gunoiul istoriei dispensationalismul/evanghelicalismul n-are nicio valoare epistemologica. E o decizie personala, subiectiva, izvorita din arogantsa. Dar e neeleganta; in schimb, nu va deranjeaza neantismul (whatever) unor personalitati, nici bagatezilarea (de catre personalitati crestine) a potopului, creatiei si altor “stupizenii”… pomenite din eroarea “comunitatii” care va fi scris Scriptura.
    Secundo- “3 cum de nu ai abandonat pina acum ca la noi nu se vede vreo schimbare?” Pt ce sa abandonez? N-am auzit nimic rezonabil in schimb! Am auzit multa necredita, dar nu mi se pare ispititoare… Am avut relatii bune cu 2 preoti ortodoxi destul de tineri -unul a ajuns episcop-(bune si pt ca erau din Oaste). I-am intrebat ei ce cred despre Parussia/escatologie. Mi-au raspuns sincer ca trebuie sa mai ceteasca manualele de scoala ca nu-si mai aduc aminte. Nu i-am ridiculizat. Alex, o mare parte a crestinatatii e ca ei: cit priveste venirea Domnului “whatever si who cares?”… Indiferent cit e de rau in asta, 2 lucruri sunt sigure:
    a) Nu sunt experti -acestia-, indiferent de gradul universitar ori ecclesiastic
    b) N-au nici covingeri la acest subiect indiferent ce vor fi repetat, dupa ritual, la hirotonisire/ordinare. Ce scrie la dogmatica, draga Alex, este, in cazul acesta, nesemnificativ.
    Terzo: tu spui “4. nu am observat ca suntem un grup de ne-rapirişti. poate imi spui cu cine ma aseaman ca sa stiu cu cine nu sutn impotriva.” Nu stiu! Daca vrei sa-mi spui, te ascult cu respect. Habar n-am daca esti preterist (banuiesc), covenant, managerial. In sfirsit, am spus si eu, pe acest blog, nu stiu (sa nu mai zica DM ca n-am zis niciodata). Mi-a placut raspunsul unui pastor, fost dispensationalist, premilenist si pretribulationist, dar care “dupa Oradea”, mi-a spus “nu mai stiu ce sa cred”. Frumoasa scoala!
    Quinto: tu spui “5. in rest, vorba ta, un domn, o credinta, un botez! atentie ca eu am doua ” avind in vedre institutul unde predai parca ar trebui s-ai 3, nu?
    Tare as vrea sa stiu cit interes pt partasie crestina si edificare duhovniceasca exista pe-aici, Alex. Tare! Nu de alta, dar sunt un simplu om de biserica ratacit printre teologi.
    Multumesc, sincer, pt atentie si iertare daca am depasit limita.
    Fine!

    Like

  10. Doru,
    Desi nu ne cunoastem personal, din cate am inteles parintii nostri au fost buni prieteni, asa ca ma bucur sa comunic cu tine ca intre ‘doua odrasle de prieteni’, indiferent ce-o fi vrand sa insemne asta…
    Parerea mea ,din cate am citit si studiat, este ca rapirea exista – asa cum sugereaza pasajele din Matei 24 si 1 Tes. 4. Insa mai complicat este in ce context s-o intelegem: premilenist sau amilenist…Eu nu sunt sigur care din cele doua perspective sunt adevarate, desi, din motivele pe care le voi prezenta mai jos, inclin spre a doua (fara sa-i neg insa o anumita plauzibilitate si primei…). In primul rand, ambele pasaje in care apare rapirea nu spun nimic despre un mileniu care ar urma. De fapt singurul loc din Biblie in care apare in mod clar mileniul este Apocalipsa 20, iar Apocalipsa, dintre toate cartile Scripturii ce contin escatologie, este cel mai dificil de interpretat: desi in mod obisnuit (in mediul evanghelic) evenimentele de acolo sunt privite ca o succesiune istorica, exista motive sa ne indoim ca lucrurile stau chiar asa. De exemplu in Apocalipsa 6: 12-14 este in mod destul de clar prezentat sfarsitul universului – desi pana la sfarsitul cartii mai sunt inca 15 capitole…Un alt exemplu: in Apocalipsa 12: 1-5 este destul de evident – in opinia mea – prezentata venirea lui Hristos pe pamant in chip de prunc: ca cauta deci un asa pasaj intr-o presupusa succesiune istorica ce incepe cu Mielul cel junghiat si glorificat – care impreuna cu Tatal se afla pe tronul Universului – si apoi rupe pecetile cu cele 7 urgii (Ap. cap. 5:13-6:1?). Mai probabil este ca astfel de redundante in Apocalipsa sunt un semn ca ideea de succesiune istorica a cartii este cel putin discutabila…Chiar si in ce priveste Mileniul (cap 20) apar redundante cu Cerul si Pamantul (cap 21) cel nou: atat Mileniul cat si Noul Cer si Pamant sunt prefatate de o mare batalie (cap 19: 11ff; cap 20: 8,9) si de o inselaciune a intregului pamant (cap 13:14 si cap 20:8). In plus, pasajul din Vechiul Testament in care isi au originea atat Mileniul cat si Cerul si Pamantul Nou (Isaia 65: 16-25) arata ca cele doua realitati (Mileniul si Cerul si Pamantul Nou) par mai degraba a se suprapune, reprezentand de fapt unul si acelasi lucru. In schimb, cum spuneam, toate celelalte pasaje escatologice din Noul Testament – fie profetiile lui Isus, sau Pavel sau Petru sau Iuda, nu par a sti nimic despre mileniu…Rapirea apare de fapt exact intr-un asemenea context non-milenial si final: in Matei 24 este vorba despre venirea finala a Fiului Omului si judecata finala a intregii lumi; in 1 Tes 4 rapirea apare de asemenea in contextul invierii si al judecatii finale (1 Tes 4: 16, 1 Tes 5: 2,3). Mi se pare deci cel mai rezonabil ca rapirea sa urmeze invierii finale si sa prefateze judecata finala. De fapt Pavel spune ca il vom intampina pe Hristos in vazduh: probabil ca il ‘intampinam’ tocmai pentru a ne intoarce impreuna cu El pe Pamant, unde va urma judecata finala…Nu mi se pare plauzibil, biblic vorbind, ca dupa un asemenea episod precum rapirea, istoria (si structura) Pamantului sa decurga aproximativ la fel ca pana atunci, inca 1000 de ani. Eu vad din pasajele cu rapirea sfarsitul deplin, si nu inceputul unei noi paranteze pana la final…De altfel este interesant ca Apocalipsa nu pomeneste nimic de rapire. Ne-am astepta ca in capitolele ce prefateaza urgiile, sau undeva la mijlocul urgiilor – sau eventual la sfarsitul lor (in functie de perspectiva tribulationista) sa apara vreo remarca sau aluzie referitoare la rapire. Dar Apocalipsa remarcabila prin tacerea ei asupra acestui subiect…
    Asa cum spuneam, nu cred ca rapirea ar trebui interpretata intr-un context premilenist. Exista – din perspectiva mea – un singur motiv pentru care premilenismul ar putea avea totusi o oarecare plauzibilitate: evenimentul intoarcerii la Domnul a poporului evreu…Daca inainte de sfarsit, asa cum spune Pavel in Romani, va exista o pocainta generala a Israelului, atunci, dintr-o perspectiva amilenista unii ar putea spune ca venirea Domnului nu poate fi o surpriza (asa cum ne spune in mod clar Hristos ca va fi…). Mileniul ar avea deci calitatea de a permite o venire a Domnului pe neasteptate, ca un hot, si in plus permite existenta unei zone temporale post -rapire in care intoarcerea masiva a poporului evreu sa poata avea loc – fara sa mai impiedice astfel surpriza despre care vorbeste Noul Testament. Insa din nou, este interesant ca Apocalipsa nu spune nimic despre o intoarcere a evreilor la Domnul in timpul Mileniului….Premilenismul (cu rapirea premileniala) imi pare, din acest motiv, mai degraba o incercare de armonizare oarecum ad hoc a unor pasaje scripturale, pentru a face cumva dreptate tuturor elementelor escatologice din Scriptura. Amilenismul nu pare sa reuseasca la fel de bine aceasta armonizare – ma refer la problema pocaintei Israelului – dar pare a se potrivi mai bine cu cadrul de baza al Scripturii. Insa pretul premilenialismului este acela de a ‘forta’ lucrurile pentru a se potrivi unui calapod apriori. Unde se afla adevarul? Asa cum am spus, nu stiu precis care este raspunsul corect…desi am mai degraba simpatii amileniste. Este asta un semn de liberalism sau scepticism ? Nu cred…Daca Scriptura ar fi vrut sa fim in mod necesar premilenisti, aceasta doctrina ar fi fost prezentata in mod clar pe paginile ei, cu toata cronologia de rigoare…Insa scriptura, cred eu, in mod special nu ne ofera un ‘manual de escatologie’, pentru ca nu doreste sa clarifice totul, alungand orice taina legata de Eschaton. De aceea pentru mine modul precis cum va avea loc sfarsitul ramane un mister – asa cum un mister continua sa ramana si Trinitatea si Intruparea. Dar asta nu constituie un motiv de indoiala sau necredinta la adresa doctrinelor respective. Dumnezeu stie mai bine cum se vor sfarsi lucrurile…asa cum el stie cel mai bine cum sa intelegem Intruparea sau Trinitatea. La sfarsit vom intelege toate lucrurile in mod desavarsit, spune Pavel in Corinteni 13… Important este sa credem in venirea Lui, s-o asteptam sa aiba loc in orice moment….si sa ne rugam (si sa lucram) pentru pocainta Israelului si a intregii lumi.

    Like

  11. multumesc Vali.
    dr: pina acum nu mi-a trecut prin minte ca ar trebui sa-mi definesc crestinismul sau pozitia mea teologica de felul, dipensionalist, pre, a, post-milenist si alte chestii americane de genul asta. nu o sa o fac nici acum pt ca nu ma intereseaza, nici cu privire la persoana mea nici a altuia. cred ca e o chestie prea ingustima. oare ce o fi fost isus?
    ce legatura are oradea cu mine? sau eu cu ea?
    iar in ce priveste partasia, la fel ca si rapirea, nu cred ca e strict necesara pentru mintuire; iar edificarea, ce sa zic mai caut-o. o s-o gasesti printre studentii care ii multumesc domnului ca ne-am intilnit cindva. o sa aflam insa mai multe detalii acolo sus.
    apropos de al treilea botez, nu predau la un institut ci la universitate de stat aurel vlaicu, asa ca nu se pune problema nr 3. dar ca sa fi linistit am avut parte de chestia aia pe cind eram prospat convertit, nu cred ca exista unele chestii doar pt penticostali si altele pentru ne-penticostali sau cel putin asa scrie in cartea pe care o citesc destul de des.

    Like

    1. Poat am picat in discutie pe nepregatite dar as vrea sa spun si eu ca chestia cu rapirea e chiar periculoasa. In Matei 24 Domnul Isus vorbeste in mod foarte solemn despre nevoia vegherii, avand in vedere multi invatatori, si multe invataturi care au menirea sa insele pe credinciosi. Sincer sa fiu, n-am gasit nicaieri in Scriptura ca Isus va veni pe ascuns ca sa-si ia la sine Biserica. Cititi ratilor 1 Tesaloniceni 4 :16-17. Textul scoate in evidenta atat de clar ca venirea Domnului Cristos va fi cat se poate de Vizibila si audibila. Cititi si Matei 24:27, Fapte 1:9-11. Domnul vrea sa faca lumina in inimile noastre. Amin !!!

      Like

      1. pai kiar asa: cind trimbita va suna. daca va suna se va auzi. daca se va auzi, se va vedea. daca el va veni toti il vor vedea, de la un capat la altul al cerului. tre sa fi orb de-a binelea sa nu il vezi…

        Like

  12. Draga Vali:
    Multumesc. Am sa-ti raspund cind ajunga acasa.
    Alex:
    Mulumesc de raspuns.
    Eu nu cred c-am vorbit de pre-pst or a… Tu ai negat cu extrema siguranta posibilttea (Doamne fereste) rapirii. Daca n-ai nimic cu ea, inseamna ca o ignori. Deci nici macar n-o ataci.
    Eu am ridicat-o cu o nota ironica pt ca ai trimis-o asa repede la erori (sa nu zic prostii). Sunt multe lucruri grave in crestinism inghitite de noi. Iata de ce exigentsa ar trebui sa aiba alte prioritati, dupa mine. Mi se pare mie sau avem de-a face c-o inversare a valorilor?
    Zile Fericite si o Sfinta Saptamina Mare Binecuvintata, sa-ti dea Domnul!

    Like

  13. Vali:
    Multumesc pt amplul raspuns.
    1- Esti Teodorescu? Nu stiu exact cine esti. Daca nu vrei sa te divulgi, eu sunt domn100@hotmail.com
    2- Apreciez nota analizei tale; spre deosebire de atotstiutoarele/suvenvanele si axiomaticele negari ale rapirii intilnite pe ici pe colo.
    3- Cred si eu ca e imposibil de descris complet scenariul escatologic; in consecinta nimeni n-ar trebui sa se pronunte cu prea multa siguranta si pretentii de preciziune asa cum se-ntimla si la noi premilenistii si pe la altii
    4-Cred ca evanghelicii dispensationalisti iau cel mai mult in serios escatologia si petrec cel mai mult in incercarea de-a o descifra. Iar asta ar trebui apreciat si nu batjocorit. Ignorarea de catre ceilalti a subiectului nu-i motiv de lauda.
    5-A fi amilenist ori a nu crede-n rapire nu-nseamna a fi liberal ori necredicios; de-acord cu tine.
    5-De-acord ca premilenistii armonizeaza cel mai bine textele; mi se pare corect sa-cerci armonizarea.
    6-Cred ca daca ignori mileniul ignori texte multe din VT si NT care vorbesc de-o domnie pe Pamint a Mintuitorului ce n-a fost prezenta niciodata inca.
    7 Apoclipsa si rapirea? “Disparitia” Bisericii si reaparitia ei este cred o dovada clara.
    8-Cred ca o mare parte din interpretarile Apocalipsei si escatologiei sunt dictate simplu de necredintsa. Si e cu neputinta sa ai lumina de la Dumnezeu in feul acesta.
    Multa fericire si multumiri!

    Like

  14. Intr-adevar, sunt Valentin Teodorescu – si am inteles mai nou ca nu doar parintii nostri au fost prieteni, ci si Eduard a fost – si este – prieten cu tine. Ma bucur pentru ca ne cunoastem, si ca ramai fidel unei prietenii dupa atatia ani (si in ciuda atator km. departare)…
    Subiectele despre care vorbim, cum bine observai, sunt ultra-discutate: s-au scris tone de carti despre ele. Oare ar putea duce discutia asta undeva, in contextul in care – in termenii lui Thomas Kuhn – operam cu paradigme diferite, si intre presupozitiile noastre avem de-a face cu un soi de incomensurabilitate psiho-sociologica…? Sper ca da…cel putin din doua motive: pe de-o parte sunt adeptul unui realism critic – prin urmare cred ca fie tu, fie eu (fie nimeni dintre noi) – are adevarul, sau se afla mai mult sau mai putin mai aproape de adevar decat celalalt.

    In al doilea rand, cred ca dialogul pe aceasta tema e oricand binevenit, in masura in care ne poate ajuta sa vedem posibilele limite ale pozitiilor noastre, si ne poate apropia pe fiecare ceva mai mult de adevar, imbogatindu-ne intr-un fel sau altul…
    E adevarat ca evenghelicii dipesationalisti petrec mult timp studiind escatologia, dar asta nu inseamna ca ceilalti, cu perspective diferite, ar ignora-o. Eu cunosc multi crestini non-dispensationalisti care iau foarte serios in considerare acest subiect.
    Asa cum spuneam in mesajul anterior, sunt de parere ca premilenismul ofera o solutie mai buna problemei intorcerii Israelului la Domnul. Dar asta nu inseamna ca aceasta perspectiva ar rezolva toate problemele legate de ideea asteptarii iminente a rapirii si venirii Domnului. De exemplu, iminenta venirii se afla, cred eu, in tensiune cu ideea de ‘perioada a neamurilor’ si cea de ‘astepare a venirii pana cand evanghelia va fi vestita tuturor neamurilor’ pentru oricare optiune escatologica…Cum puteau crestinii din primele veacuri sa astepte venirea iminenta a lui Isus in mod legitim, cat timp amerindienii nu auzisera inca de existenta Lui? Si chiar daca e posibil – asa cum cred – ca premilenistii sa armonizeze mai bine anumite profetii escatologice, asta nu inseamna ca doctrina lor e mai buna decat cea amilenista. Este posibil ca o paradigma sa rezolve mai bine anumite detalii – si chiar sa aiba explicatii ale unor probleme pe care paradigma concurenta sa nu le aiba – , si totusi in sens global, sa fie inferioara rivalei ei. In momentul cand teoria copernicana a aparut, ea nu era in stare sa rezolve multe probleme pe care teoria (anterioara) ptolemaica le rezolvase…In ciuda acestor lucruri, Copernic a convins pe cei mai buni astronomi ai timpului sau, pentru ca a fost in stare sa explice anumite trasaturi ale miscarilor planetare intr-un mod mult mai natural decat rivalii lui, care in acest loc central al teoriei lor aveau doar solutii ad hoc…
    De aceea, cred ca e mai bine sa nu faci o armonizare, decat sa o faci in mod fortat, ad hoc…
    Cat despre domnia pe Pamant a Mantuitorului, niciun pasaj din VT sau NT nu vorbeste despre o domnie de 1000 de ani, ci mai degraba despre o domnie eterna…Mult mai rezonabil este ca aceasta domnie sa aiba loc in ‘cerul si pamantul cel nou’ despre care se vorbeste in Apocalipsa 21. Eu cred ca perspectiva dispensationalista greseste intrucat adeptii ei tind sa vada starea finala de dupa mileniu ca find de factura ‘spectrala’, intr-o lume pur ‘spirituala’. Insa nici VT, nici NT nu vad in acesti termeni starea finala: e adevarat ca atunci vom avea trupuri de slava, dar totusi acestea vor fi ‘trupuri’, nu doar spirite…Multi au impresia ca atunci vom trai doar in cer, in cetatea facuta din aur, argint si pietre pretioase….Insa eu vad altceva in Apocalipsa 21:1-3: ‘cetatea sfanta, ca o mireasa, a coborat din cer pe pamant, si Domnul insusi va fi cu ea’…Starea finala va fi deci ‘locul unde cerul si pamantul se intalnesc’ , iar noi vom trai, ca mireasa – si cetate – in pamantul cel nou, transfigurat de prezenta vizibila si glorioasa a Domnului. In acest fel inteleg eu domnia pe pamant a Mantuitorului: nu pe pamantul cel vechi, ci pe pamantul cel nou, inviat la un nou tip de fiintare: fara suferinta, pacat si moarte…
    Cat despre Apocalipsa si rapire, daca Biserica nu mai apare (cu acest nume) pana aproape de sfarsitul cartii, asta nu inseamna ca ea ar fi disparut de pe pamant…Dimpotriva…daca nu se precizeaza nimic clar despre disparitia ei in carte, cel mai probabil este ca ea se afla inca pe undeva pe pamant…Asa cum, intr-o naratiune, cand nu mai e pomenit pentru o vreme numele unui personaj, nu inseamna ca acesta a disparut de pe pamant pana la reaparitia sa in povestire…’The burden of proof’ cred ca nu o are din acest punct de vedere amilenistul, ci mai degraba premilenistul…De altfel, eu vad in Apocalipsa, si atunci cand e vorba de 144000 de ‘virgini’ mantuiti din cele 12 semintii ale Israelului, si atunci cand e vorba de gloata mare, nenumarata’ din orice neam sau semintie tot imagini ale bisericii, (sau cel putin a unei parti din biserica).

    (Inchei cu o mica paranteza: termenul ‘amilenist’ deranjeaza pe unii teologi adepti ai acestei pozitii, deoarece ideea nu e ca mileniul nu ar exista, cat mai degraba aceea ca el este ‘realizat’ partial in epoca bisericii – si partial, cred eu, in cerul si pamantul cel nou).

    Toate cele bune, si numai binecuvatari in toate.

    Like

  15. Vali:
    Multumesc pt superbul raspuns.
    1-Am cerut de citeva luni email-ul tau de la Eduard cu gind sa-ti scriu; vrind sa ramin prieten cu voi. N-am apucat inca; sunt ramas in urma cu toate.
    2-Praise God, am gasit un aliat, 50%; si pe deasupra filozof! Personal cred ca toti cei ce cerceteaza serios si sincer Biblia sunt aliati si merita respectati; indiferent de pozitia escatologica (exceptie cei ce lucreaza din necredinta, chiar sinceri fiind)
    Ma deranjea viteza cu care e trimisa rapirea la gunoi, ca si cum n-ar fi nici o justificare pt ea decit idiotenia evanghelicilor, un fel de specii subumane…
    3-Chestia cu paradigmele diferite o accept; subtila chestia ca desi raspundem la mai multe intrebari putem fi mai departe de adevar. Poate am sa revin.
    4- Nu cred ca ne-dispensationalistii se preocupa prea tare de escatolgie. Exceptii pot fi, desigur.
    a) baptistii si penticostalii romani sunt mai putin preocupati decit crestinii dupa ev. de acest subiect. Multi evanghelici considera o deturnare de la prioritati; “nu-i treaba voastra sa stiti vremurile si soroacele”…
    b) Despre “istorici” sa nu mai vorbim ca sforaie-n dogma. Faptul ca citesc Crezul in fiecare duminica e un lucru bun, dar nu-i dovada de preocupare. Cred ca de-aici i se trage lui DM si Alex antipatia fatsa de rapire/mileniu. Poate si de la imposibiltatea digerarii fratilor/surorilor de la Plymouth.
    -Am dat deja exemplul preotilor ortodoxi care mi-au zis ca trebuie sa mai rafoiasca manualele ca nu-si mai aduc aminte ce cred despre parusia, etc.
    -Iti dau un alt exemplu interesant. Tinarul pres. American, Kennedya fost asasinat acum vreo 48 de ani. Cu o luna inainte, a mers la Billy Graham si l-a intrebat mult despre venirea Domnului. Nu-i de mirare; potentatii au vrut totdeauna sa stie viitorul… Dupa ce-a auzit pe Billy, Kennedy a spus: “oare de ce Biserca mea (catolica) nu vorbeste despre asta?” (sic)… Pt ca-s baptist mistic, mi se pare interesant ca cu o saptamina inainte de asasinare l-a sunat pe Billy sa vina la Casa Alba ca vrea neaparat sa mai discute cu el. “N-am sa-mi iert niciodata, zice Billy, ca nu m-am dus. Eram racit si m-am temut sa nu-l imbolnavesc; probabil isi simtea sfirsitul aproape si am pierdut ocazia…” -povesteste batrinul, Interesant dar off-topic.
    Fine del primo tempo.

    Like

  16. Vali:
    -continuare-
    1) Primii crestini si urgentsa venirii Domnului.
    -Primii crestini n-au vazut epoca bisericii, dupa cum nici profetii VT n-au vazut-o. Apostolii erau convinsi ca Dl. vine in vremea lor si d-aia puneau seara mina streasina la ochi, asteptindu-l. In final, Pavel primeste de la Dumnezeu descoperirea despre escatologie si apoi Ioan, evident. Abia atunci li se mai clarifica lucrurile.
    -Ma suprinde putin mirarea ta: cum de asteptau ei pe Domnul desi alte neamuri nu auzisera Evanghelia. Cred ca sunt mai multe motive:
    a) Pt ei lumea era lumea romana iar marginile lumii erau marginile Imperiului Roman plus minus ceva popoare. D-aia Pavel vroia cu tot dinadinsul s-ajunga-n Spania, capatul lumii. El nu s-a jucat cu Matei 28, precum noi, postmodernistii.
    b) Daca Scriptura zice sa grabim venirea Domnului, inseamna c-o putem si intirzia!!! Daca toti am fi fost ca primii crestini, Domnul venea de mult pt ca Evanghelia ajungea pina la marginile lumii. Chiar daca te amuzi la “lumina mea”, cu siguranta lumea era altfel daca “noi” eram altfel. Din pacate, mai mult de 50% din fecioare au adormit de-a lungul istoriei. Aici Domnul a gresit putin, sau 50% se refera la “noaptea de dinnainte” de rapire.
    2) Textele ce vorbesc de Regele ce conduce popoarele cu un toiag de fier, de toate popoarele fiindu-i supuse, etc., nu se pot referi la cetatea sfinta, Noul Ierusalim. Acolo nu-i nevioie de toiag de fier. iar cei blinzi nu vor mosteni niciodata Pamintul decit in mileniu sau pe Pamintul cel nou si multe alte texte. Daca pt cei “rataciti’ diavolul a fost legat la rastignire, cind va fi el deslegat? Peste 5 minute pt ca Dumnezeu e-n afara timpului? Sunt multe texte care, cred eu, vorbesc de-o imparatie pe Pamint in afara celei la care te referi tu. Cei 144,000, etc… nu neaparat toti fac parte din Mireasa; sunt si alte “staule” si alte multe “locasuri”.. poate exista o turma mica si una mare. Aici lucrurile sunt cam nebuloase; sunt de-acord cu tine ca nici o explicatie nu poate raspunde la toate intrebarile.
    3) De-acord cu trupuile. Nici eu nu cred ca vom fi doar spirite. Atita doar ca si Mintuitorul a inviat cu trup cu tot si n-a revenit inca pe Pamint. Nu vad deci ce schimba trupurile.
    4) Faptul ca-ntr-o naratiune dispare unul care e totusi prezent, e-o speculatie frumoasa. “Disparitia” bisericii din Apoc. trebuie legat de rapire. De disparut “dispare” si Duhul Sfint din Apoc. Nu inseamna ca Dumnezeu va parasi complet Pamintul, dar se-ncheie dispensatia acuala… Cel ce opreste taina faradelegii cred ca e Duhuls Sfint si implicit biserica… etc.
    5) Daca amilensitilor nu le place termenul, imi par rau. Nici mie nu-mi place cel de milenist, pt ca la romani se confunda cu martorii lui Iehova. Nu intentionez sa jignesc pe cineva dar cumva trebuie sa vorbim. De fapt, traditional, baptistii ropmani sunt amilenisti pt ca nenea Socaciua terminat la Louisville de Kentucky, la fel ca actuallul rector de la Bucuresti, V. Talpos. iata de ce doctrina baptista romaneasca originala e asa cum a scriss-o temporar dr. Socaciu prin anii ’20. De-atunci n-a mai avut nimeni vreme s-o rescrie.
    6) Am citi carti vechi care preveteau intoarscerea Israelului. Dispensationalistii au avut dreptate; macar un lucru s-amplinit. Iar revenurea Israelulului este piatra de poticnire pt toate teoriile ne-dispensationaliste; chiar daca evreii comit crime pt care Dumnezeu ii va pedepsi, revenirea lor pe acel teritoriu arunca in aer toate teoriile anti-sioniste. Pro-sionismul crestin nu va fi nici atit de popular cit e astazi. Pro-sionistii sunt amenintati ca vor fi dati afara din organizatii asa-zis crestine. Cu toata tragedia spiituala si terestra din Tara Sfinta, Israelul exista numai prin minunea lui Dumnezeu!
    Multumesc inca o data pt raspuns si urari. Numai bine intregii tale familii!

    Like

  17. Doru, multumesc si eu de urari, si doresc si tie si familiei un Paste Fericit! Asa cum ne bucuram de moartea rascumparatoare si de invierea lui Cristos, sa si asteptam plini de speranta intoarcerea Sa!
    Poate e adevarat ca crestinii dupa evanghelie sunt mai interesati de escatologie decat altii. Dupa cum bine stii, eu provin din acest mediu; insa asta nu inseamna ca ei studiaza escatologia in mod critic, intalnindu-se in mod real cu celelalte optiuni teologice; in plus, exista la unii – si nu vorbesc doar despre crestini dupa evanghelie – un interes obsedant pentru tot felul de scenarite si teorii ale conspiratiei apropo de Vremurile Sfarsitului, un interes nu neaparat ‘duhovnicesc’, ci mai degraba unul de genul ‘basmelor lumesti si babesti’ despre care vorbeste Pavel. Auzeam pe unii vorbind cu mare siguranta despre acel computer imens numit ‘Fiara’ de la Bruxelles, unde sunt stocate toate datele noastre, semn evident ca a venit sfarsitul…sau pe altii explicandu-mi ca undeva pe pamant – nu mai retin unde – exista o groapa mare care face legatura directa si sigura cu Iadul. Diversi ‘specialisti’ stiau cu lux de amanunte si certitudine 100% toata cronologia Sfarsitului. Unii chiar au revelat anul cand Isus va veni – an care de altfel a si trecut – iar altii, convinsi de argumentele celor dintai, s-au gandit sa nu se mai casatoreasca, ca oricum nu mai e timp si pentru asa ceva.
    Cat am fost copil nu m-am indoit de adevarul celor auzite; insa cu cat am crescut, am inceput sa vad ca in Biblie lucrurile nu par la fel de evidente pe cat se spune – si sa ma intreb cum de specialistii vad atat de clar succesiunea evenimentelor escatologice, cand, dupa cate citesc eu Scriptura, perspectiva lor e mai degraba o armonizare – mai mult sau mai putin arbitrara – a unor versete. Daca azi am o imagine ceva mai clara asupra escatologiei, asta se datoreaza faptului ca in mediile – reformate si baptiste – pe unde am studiat, am fost obligat, cu Biblia in fata – sa cercetez optiuni escatologice diverse si, pe cat posibil, sa cantaresc plusurile si minusurile fiecareia.
    Daca ‘istoricii’ despre care vorbesti nu par interesati de rapire sau mileniu, probabil asta e o reactie la anumite patologii de genul celor amintite mai sus – care nu rareori apar in mediile dispensationaliste. Insa ma indoiesc ca ei nu iau escatologia in serios, si ca nu au nici o idee – si parere – despre textele ce vorbesc despre rapire sau mileniu.
    Despre faptul ca primii crestini nu vedeau epoca Bisericii, am anumite indoieli…mai degraba doar despre epoca Bisericii – cred – aveau habar (pana la intoarcerea Domnului), nu si despre vreun mileniu dupa aceea. Ca revelatia despre evenimentele sfarsitului ar fi progresiva, si ca la inceput apostolii ar fi asteptat venirea iminenta, dupa care s-ar mai fi razgandit – poate fi iar discutabil. De exemplu, insusi Isus in discursul apocaliptic din Luca 21 imbina intr-un mod paradoxal ideea de venire iminenta a sa (Luca 21:31, 32, 34, 35, 36) cu cea de intarziere: ‘Ierusalimul va fi calcat in picioare de Neamuri pana se vor implini vremurile Neamurilor’ – Luca 21: 24. Ca lumea romana reprezenta pentru primii crestini in mod aproximativ sfarsitul lumii, si ca asa s-ar explica de ce venirea iminenta a sfarsitului nu ar fi creat in mintea lor nici o tensiune cu vestirea evangheliei pana la marginile pamantului – mi se pare intr-adevar o explicatie foarte interesanta. Dar din nou, prima premiza mi se pare discutabila: se stia de exemplu cu doua-trei secole inainte de Cristos despre existenta Drumului Matasii…adica despre tari precum India si China…la fel, se stia pe atunci si despre Somalia, si ca dincolo de aceasta mai sunta tari si popoare….E adevarat ca, spre gloria lor, apostolii au ajuns inca din primul veac pana in Spania?, India, Scytia, etc…Dar chiar si asa, misiunea de evanghelizare a lumii era departe de a se fi incheiat…Si plantarea unui cap de pod minuscul intr-o tara indepartata era departe inca de revelatia evangheliei catre toate triburile si comunitatile acelei tari…

    Like

    1. Draga Vali:
      Multumesc de urari si de raspuns. Sarutari de miini mamei tale!
      Azi n-ar trebui sa polimizez, dar pt c-am uitat sa postesc…
      Oricum am s-o tin cordial.
      1-Da, Domnul a vorbit de sfirsit. Dar revelatia cu trimbitele, etc, a fost primita de Pavel si publicata vreo 30 de ani mai tirziu si de Ioan vreo 60 de ani (daca accepti data tirzie a scrierii Apocalipsei). Deci e loc pt revelatia progresiva chiar si fata de apostoli fata de care am toata admiratia!!!!… Iar cei ce-si vindeau averile dovedesc credinta ca Domnul vine in generatia lor; ba si Pavel spera s-ajunga daca va fi cu putinta la invierea din morti. “Iar noi, cei vii, n-o vom lua-o inaintea…” zice Pavel, crezind ca va fi viu cind vine Domnul.
      2- Primesc obiectiile tale; dar teoria mea ramine in picioare.
      a) Evanghelia pina la marginile pamintului nu-nsemna ca fiecare om aude vestea buna
      b) Chiar daca nu s-au multumit doar cu stabilirea capurilor de pod, acest lucru il urmareau. Desi erau condusi de D. Sf., apostolii par sa fi avut srategia de-a ajunge in orase cheie. Spre uimirea mea, desi telefoanele celulare mergeau prost, vestile ajungeau repede: “oamenii aceia care au intors lumea pe dos au ajuns si aici” – se plingeau evreii de apostoli… In plus, Pavel vroia cu tot dinadinsul s-ajunga la Roma (sa fie judecat de Cezar) pt ca avea, se pare, in vedere cosmopolitismul romanilor: tot ce era la moda in capitala se reproducea in provincii. Spre cinstea lui, “toti din casa imparatului stiau ca din pricina lui Hristos ma aflu eu in lanturi”). Shame on me!
      c) Da, ei stiau de tarile din afara imperiului; traditia parca spune ca Toma s-a dus in India misionar, etc. Famenul era din Etioia si culmea capului de pod e ca de la un om s-a ajuns la o “insula (Etiopia) crestina intr-o mare musulmana”. Pacat ca situatia e in schimbarea acolo!
      Concluzie: ramin la parerea ca ei gindeau la marginile unei lumi cunoscute de ei; mai mult sau mai putin cea aimperiului.

      Like

      1. Vali:
        Da, noi nu prea avem gindirea critica vs. escatologie.
        1-Din pacate, obiceiul din Seminarii de-a se da texte din Biblie si a cere studentilor sa gaseasca contradictii e-o dovada a spiritului necredintei cultivat de Uciga-l toaca.
        2-Toti cadem, inclusiv primii crestini, in ispita politizatrii Apocalipsei. N-o putem evita. De la Nero si pina la Gorbaciov (vesi pata de pe frunte) toti au fost banuiti de Antichrist. Si eu m-am agitat cind fiara (Comunitatea Europeana) a acceptat Grecia, a zecea coroana. Totusi, Imperiul roman reinviat ramine un mare candidat. Iar Vaticanul are probleme serioase in istorie, raminind un candidat. Noi ne-am vindecat de antiortodoxia si anticatolicismul strabunilor, dar obiectiile fundamentalistilor evanghelici vs. Vatican nu sunt de ignorat!!!
        Mai degraba e ignoranta la noi. Recenta declaratie a sefului exorcistilor din cetatea eterna (Se plimba dracii prin Vatican) nu e simpla declaratie exaltata a unui batrin de 86 de ani ci ea trebuia sa ne zburleasca parul de pe noi. Acuzatia sa ii viza pe cardianli. Cu toata admiratia mea pt ultimii 2 papi si pt milioane (sper) de catolici sinceri, ramin probleme serioase pe cele 7 coline. Replica pe care o primim cu pacatele conventiei de sud, sau ale uniunii baptiste sunt fie ignorante, fir iresponsabile. Cit de mult ne tine Dumnezeu responsabili de trecut? No clue! Cu singuranta insa ca El nu sufere de amnezie!
        3- Revenind la Dumnezeu evreilor sau palestinienilor si la pacatele istorice, draga Vali, ub mesianic german zicea cu tristete ca scroafa e sculptata pe amvonul lui Luther. Nu pot verifica porcaria asta; tu poti. Daca e–adevarat exista, citeva concluzii triste:
        a) e clar cit de biblic e pdv. al luteranilor vs. Israel
        b) e clar cit spirit critic domneste in seminariile protestante si cit de semnificativa e critica lor la adresa sionismului evanghelic american
        c) Nu ma mira atitudinea atisionista a guvernului norvegian si a multor politicieni protestanti din Germania/Olanda, etc…. De antisemitismul ortodoxiei e inutil sa vorbim.
        d) nu ma mira atitudinea antisionsta a Consiliului Mondial al bisericilor (sa nu zic al paginilor ca suntem in Saptamina mare).
        4-Brinzei aduce in discutie necazul lui Ishmael, ignorat de expertii evanghelici americani. Brinzei mi se pare intotdeauna interesant chiar daca ma amuza obsesia sa masonica. Deci nu-l ignor, mai ales ca-i ovrei.
        5-Toti care-au stabilit anul venirii au gresit spre smerirea lor. Inlusiv romanii pe care parintii nostril i-au admirat (Moisescu). Desi erau oameni mari, ei nu erau perfecti.
        Nu ne judeca, probabil, Dumnezeu pt trecut. Ne putem desprinde de prejudecati? Musai. Spiritul critic, pomenit de tine e doar una din metode.
        Sunt mult prea multe motive ce dvedesc ca Dumnezeu nu i-a uitat pe evrei. Criticii ne fac bine, aducindu-ne aminte ca trebuie sa-i iubim si pe plestinieni. La urma urmei, nu suntem Dumnezeu.
        Tatal meu a fost un mare domn si un om prietenos. Dar a fost usor influentat de legionar avind o antipatie fatsa de evrei (anti-Semitism ar fi mult prea exagerat). Iar eu sunt pro sionist. Baptistii sunt amilenisti iar eu sunt premilenist. Deci ne putem rupe de mosteniri..
        Multumiri pt atentie, mult succes si Sarbatori Binecuvintate cu Cel inviat!

        Like

      2. Draga Doru,

        Nu am din pacate prea mult timp de raspuns – si vreau sa ma refer cu alta ocazie si la problema sionista – ….am doar doua observatii. Poate ai dreptate ca in privinta ‘ducerii evangheliei pana la marginile pamantului’ nu trebuie sa fim prea literali…Dar asta nu face decat sa confirme parerea mea ca termenii in care Scriptura vorbeste despre Eschaton nu trebuie sa-i luam foarte literal, asa cum din pacate o fac multi dispensationalisti…Cat despre critica din scolile teologice in care am invatat, in nici un caz ea nu m-a facut mai sceptic cu privire la Escatologie, asa cum poate ti-ai imagina…E adevarat, m-a facut mai sceptic cu privire la anumite optiuni escatologice, dar in general credinta mea in adevarurile lucrurilor viitoare a crescut la scolile facute. Am invatat ca ideile escatologice stau pe un teren mult mai solid decat credeam inainte, observand in acelasi timp si zonele unde terenul e mai lunecos si nesigur…In plus, lucru esential, cercetarea mai atenta a acestor lucruri m-a facut sa observ pentru prima data profunda legatura dintre textele nou-testamentare, in special Apocalipsa, si profetiile veterotestamentare. Revelatia respectiva a fost pentru mine o mare bucurie si edificare…pentru ca am crescut intr-un context in care in general relevanta VT pentru NT era destul de neglijata…

        Like

  18. – continuare –

    Despre faptul ca Mesia va conduce popoarele cu un toiag de fier, si ca acest lucru ne se poate intampla decat in mileniu: ideea de toiag de fier al lui Mesia isi are originea in Psalmul 2. Insa aici este mai degraba vorba despre o zdrobire a neamurilor cu acel toiag de fier, decat de carmuire o carmuire a lor…si interesant este ca in Apocalipsa implinirea acestei profetii are loc in capitolul 19, in contextul bataliei ce are loc INAINTE de mileniu…din nou contextul este cel de ‘lovire a neamurilor’ mai degraba, decat de carmuire a lor. (vezi si Apoc. 2: 26, 27). Dar chiar daca admitem ca sensul de ‘carmuire’ al toiagului de fier ar putea fi implinit doar in mileniu (desi, din nou, in pasajul despre mileniu nu se face nici o referire la toiag), ce garantie avem ca asta este unica interpretare posibila a termenului? Si aici vreau sa fac o paranteza importanta…Ce garantie avem ca detaliile unor profetii trebuie sa se implineasca intotdeauna literal si nu simbolic? Este fascinant de exemplu pentru mine felul cum au inteles apostolii Psalmul 2 – ce vorbeste despre toiagul de fier al lui Mesia – imediat dupa Rusalii: in Fapte 4: 23-31, in contextul predicarii pline de putere a lui Petru si a intoarcerii a aproape 2000 de iudei la Domnul, Sinedriul ii ameninta pe ucenici cu represalii. In acest context, ei, departe de a fi speriati de ce-i asteapta, il vad, prin credinta, pe Mesia (cel inaltat) tronand plin de glorie in Imparatia sa (deja inaugurata), si nu amenintat, ci mai degraba amenintand pe conducatorii veacului ce nu i se supun – ei vad deci in acest context o implinire simbolica a Psalmului 2, si de aceea si citeaza acest psalm aici. Cu alte cuvinte, pentru apostoli toiagul de fier al lui Mesia se implineste nu in Mileniu, ci in lucrarea de instaurare a Imparatiei din perioada Bisericii, prin predicarea Evangheliei – plina de putere si insotita de minuni -, si in ciuda opozitiei puternice a liderilor veacului….Cu alte cuvinte, toiagul de fier reprezinta o imagine metaforica a instaurarii autoritatii lui Mesia in ciuda opozitiei vrajmasilor Lui. Imaginea poate fi implinita fie prin autoritatea evangheliei (ca in Fapte 4), fie prin pedepsirea dusmanilor lui Isus (precum in Apocalipsa 19)…Multe alte imagini escatologice din VT si NT par sa aiba o asemenea implinire simbolica…Cum altfel decat simbolic am putea intelege Isaia 11: 1-16, in special v 11-16, cand Filistenii, Moabul si Amonul nu mai existau cand Mesia a venit (sau va veni a doua oara) pe Pamant? Sau cum sa intelegem pasajele din Apocalipsa despre cei 144000, cate 12000 din fiecare semintie a lui Israel, in contextul in care deja astazi nu mai stim nimic despre cele 9 sau 10 semintii – care au fost duse de asirieni in robie. Si de ce mantuiti sa fie doar barbati, si de ce dintre barbati, doar virgini…?
    Chiar daca unele profetii vorbesc despre imparatia lui Mesia in termeni f. pamanteni, deseori aceleasi profetii gliseaza foarte usor catre realitati nepamantene (vezi Isaia 65:17-25). Asta inseamna ca trebuie sa divizam profetiile in doua: unele implinindu-se in Mileniu, altele in Pamantul cel nou? Procedeul mi se pare cam fortat: mai degraba cred ca discrepantele dintre pamantesc si etern ar putea fi eliminate tinand cont de caracterul partial metaforic al textelor…Si daca profetiile VT se refera la 2 imparatii mesianice – Mileniul si Pamantul cel Nou – de ce nicaieri in VT nu se vorbeste despre 2 imparatii? Si din nou, de ce cand se vorbeste despre imparatie, nu apar decat referinte referitoare la durata eterna a acesteia – si nicaieri referinte la o durata de 1000 de ani?
    -va urma-

    Like

    1. Vali:
      Am tiparit raspunsul tau si am recitit textele. Apreciez seriozitatea cu care te apleci asupra textelor. Ramin unele probleme. E foarte tirziu si miine am multe chestii.
      In totala dezordine:
      1-Nu stiu de ce esti atit de sigur ca Isaia 65 e clar metaforic. Nu cred ca-i metafforic. Trebuie sa fie ceva “real” in chestia asta.
      Dar sa zicem ca-i metoforic. Ce-o fi insemnind ca mor la 100 ani si-s blestmati? Garanteaza Dumnezeu viata lunga crestinilor (daca pt tine mileniu se-mplineste-n biseirca). Nu mor de cancer copii de-ai fratilor? Sau in cataclisme? Da, sunt cazuri cind Domnul ii salveaza miraculos. Iar Pamintul plin de cunostinta lui Dumnezeu… hmm. Iar daca e-n noul Ierusalim de ce mor? De ce au nevoie sa le fie ascultate rugaciunile? Multe alte probleme creeaza metaforele. Iar metaforele aici ne duc de-a dreptu-n fantezie pura.
      2- Cred ca si tu accepti ca profetiile se implinesc pe mai multe planuri (etapizat). Mintuitorul insusi incurajeaza aceasta explicatie. Vorbeste de darimarea Ierusalimului dupa care se muta la sfirsitul luimii… au cam trecut 1940 de ani de la darimare… iar sfirsitul n-a venit. Dintre toate teoriile, preteristilor le dau cel mai putin credit… A fost necaz mare dar n-a fost necazul cel mare, decit pt evrei. Domnul vorbeste acolo de toate neamurile. Ce le pasa chinezilor sau arborigenilor de darimarea Ierusalimului. La fel cu Rusaliile. Petru isi insuseste prooorociile din Ioel (astazi s-au implinit). Pare sa va dea dreptate. Cu tot respectul: soarele s-a ‘ntunecat? Poate la rastignire. Da-n cazul asta, “astazi” e cam relativ. Dar luna cind a devenit de singe? E clar ca-i metafora. Si totusi, e vorba tot de rastignire? Sau cind a devenit de singe? Dupa mine e clar: avem de-a face cu prima parte din implinirea proorociei acesteia. Restul urmeaza sa se-mplineasca.
      Cite imparatii exista? Nu cred ca-ntotdeauna “imparatie lui D.” are acelasi sens in NT. Eu iau predica de pe munte literar. Si totusi sunt pasaje care nu se vor implini decit in Imparatia lui D. pe Pamint. Polemic toata predica de pe munte se rezuma la iubirea vrasmasilor. E-oleaca mai mult de-atita. De fapt, tot Matei e cam greu de integrat. Unii dispensationisit il trimit direct la evrei. Iar toata intrebarea cu “fratii cei mai neinsemnati ai domnului” se refera la atitudinea fata de evrei (sic) -zic acesti comentatori. Nu-mi place aceasta interpreatare. Tocmai Marea trimiteree dovedeste ca Matei nu-i doar pt evrei. Dar nu-i chiar atit de simplu.

      3- Da promisiunile lui David ca toiagul de cirmuire nu se va departa?… De-acord cu tine ca promisiunile gliseaza de la pamintesc la ceresc. Nu mi se pare o fortare. Dumnezeu le-amesteca tocmai pt ca sunt etape diferite; multiple din ele.
      4- Cu cei 144,000 lucrurile sunt nebuloase bine.
      Nu stiu ce sa zic. Dumnezueu ii va gasi si pe cei 9 X 12,000 v s-au pierdut. Daca zice ca-s evrei si pe asta o mai metaforizam? Nu cred.
      5- Iar diavolul legat la rastignire ori darimarea Ierusalimului… Hmm asa arata lumea ca si cind diavolul ar fi legat? Atunci cum mai da tircoale ca un leu ca sa inghita, daca e cu putintsa? …Inca o data apreciez felul in care te-apropii de Scrptura. Numai bine si multumesc pt raspunsuri.

      Like

      1. Draga Doru,
        Nu prea am avut timp sa-ti scriu din cauza sarbatorilor. Voi incerca insa sa-ti raspund acum:
        1. Limbajul metaforic este o componenta esentiala a profetiilor escatologice. Cum am putea interpreta ‘stelele care au cazut din cer pe pamant ca smochinele’ si ‘cerul strans sul ca o carte de piele’ din Apocalipsa 6:13-14 altfel decat metaforic?
        Cat despre faptul ca durata lunga a vietii din Is 65:20 poate fi o metafora a vietii vesnice din Apocalipsa 21-22 – din perioada Cerului si Pamantului nou – exista un verset asemanator in Isaia 53: ‘dupa ce isi va da viata ca jertfa pentru pacat, va vedea o samanta de urmasi, va trai multe zile, si lucrarea Domnului va propasi in mainile Lui’ (v.10). Cum sa inteleg expresia ‘va trai multe zile’? Pentru mine multe zile inseamna, la modul literal, o perioada mare, dar limitata de timp. Sa deduc de aici ca Mesia va mai trai dupa crucificare doar o perioada limitata de timp? Daca tinem cu dintii la sensul literal si evitam metafora mi-e teama s-ar putea sa cadem in erezie…! Si e interesant din nou ca in pasajul milenial din Apocalipsa nu se pomeneste nimic despre o perioada indelungata de timp (cei ce au inviat si domnesc cu Isus o mie de ani sunt deja nemuritori…), iar despre pacea dintre lup si miel, din nou, pasajul este remarcabil prin tacerea sa…

        2,3. de acord cu tine aici: si eu cred in implinirea uneori multipla a proorociilor.

        4. Desi nu stiu daca acest detaliu este esential, mie mi se pare ca in cazul celor 144000 identitatea lor evreiasca este mai degraba metaforica. Cel mai probabil avem de-a face cu cei mantuiti in totalitate, fie evrei sau neevrei. Spun asta ptr. ca ni se spune ca tot pamantul va fi vatamat, cu exceptia celor 144000, care au pecetea Dumnezeului cel viu (Ap. 7:3) si ca ‘lacuste asemanatoare scorpiilor’ au vatamat numai pe oamenii ce n-au avut pe frunte pecetea lui Dumnezeu (Ap.9.4). Daca cei 144000 ar fi doar evrei, atunci niciunul dintre neamuri, cu exceptia lor, nu ar apartine Domnului in acea perioada…pentru ca lacustele ar trebui in acest caz sa mai evite si pe altii ce apartin Domnului, nu doar pe cei 144000 evrei… (vezi si Ap.7:9-17 ptr ideea ca in acea perioada sunt multi mantuiti dintre neamuri).

        5. Nu stiu cand este diavolul legat, dar Pavel spune in mod clar in 2 Tes. 2:6-7 ca exista ceva care opreste aparitia ‘potrivnicului care se inalta mai presus de tot ce se numeste ‘Dumnezeu” (v.3-4). Sub o forma sau alta, cel putin reprezentantul de baza al Diavolului era pe atunci – si poate si acum – inca legat.

        Alles gute in Domnul in continuare!

        Like

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s