Răspund aici provocării domnului Doru Radu, afăşând câteva definiţii ale fundamentalismului.Deoarece nu este nevoie să “reinventăm America”, ne vom folosi de definiţii furnizate de experţi în materie.
Definiţiile de mai jos provin din cartea lui George Marsden Fundamentalism and American Culture: The Shaping of Twentieth-Century Evangelicalism, 1870-1925 (Oxford University Press, 1982). Iată-le:
Iată AICI şi un text mai amplu pe această temă, inclusiv o serie de definiţii, pentru cei mai înclinaţi spre studiu.
În sfârşit, recomand celor care vor să adâncească cu aevărat acest subiect, cu date la zi, să exploreze cele cinci (în curând şase) plus unu, volume care fac parte din seria The Fundamentalism Project administrată de University of Chicago Press şi editată de Martin E. Marty şi A Scott Appleby.
Persona 
D-le Manastireanu: Nu omit textele/
Am vazut si eu ruperi de biserici si m-am indignat incit ani de zile n-am calcat in ele. Apoi, am vazut ca si ast e desertaciune si am vazut ca o noua generATIE de copii ce n-aveau nici-o vina si care s-au ridicat in aceste biserici. Dumnezeu nu ne tsine legati de pacatele generatiilor precedente, altfel ar trebui sa iesim nu doar din lume ci si din biserica… Dvs. stiti ca au fost oameni sinceri extrem de indignati de ceea ce s-a adunat de-a lungul secolelor pe la: ortodoxi, catolici, anglicani. (e destul sa-l citesti pe nadaban vs CNI). Generatia noastra si mai ales cei de dupa noi au ales sa uite totul. E destul sa raspundem de pacatele proprii. Unul din motivele pt care nu-s fundamentalist este “separara biblica”. Asta-i un concept biblic dar aplicat de ei extrem de …”fundamentalist”. Dumnezeu sa judece. Dupa mintea mea, daca El este dispus sa-i ierte pe “istorici” pt toate, n-are de ce se indigna de separarile pe motiv de orgolii de la evanghelici!!! Pt comparatie vi-l citez pe Billy Graham: “daca nu pedepseste D-zeu Las Vegas va trebui sa-Si ceara iertare de la Sodoma si Gomora”. Cam asa as spune si eu!. Crestinismul istoric nu le e mai favorabil “istoricilor” deci le este nefavorabil!!!!. Diferentsa intre “noi” si “ei” o da nu sfintsenia ci vechimea pacatelor lor si faptul ca primii au beneficit de puterea politica. Poate ca noi, evanghelicii, daca aveam sabii si servicii secrete de partea noastra am fi fost mai rai decit au fost “ei”!!!. Dar asta o stie doar Dumenzeu! Ramine sa mergem inainte cum om putea, fiecare. In Cer intram doar prin harul lui Dumnezeu!!! Cel putsin eu.
LikeLike
Multumesc frumos, domnule Doru Radu, pentru apreciere. Nu stiu daca este pe deplin meritata.
Din nefericire :-), trebuie sa fiu de acord cu dvs.
Aceasta insa nu inseamna nicidecu, pentru mine cel putin, ca pot accepta felul in care protestantii au facut din ‘church splitting’ o eficienta si legitima (zic ei) metoda de ‘church planting’ sau church growth’.
Repet, din punct de vedere teologic o asemenea indee este o abominatie.
Si, va rog frumos, nu ocoliti textele la care am facut apel. Mai ales ca nu prea fac abuz de asta :-))
LikeLike
D-le Manastreanu:
Cred ca raspunsul dvs e grabit… va-ntseleg. Nu sunteti un om superficial; asa ca nu-l iau prea in serios.
Sunt convins ca nu credeti ca unitatea de care vorbea Mintuitorul in Ioan 17, sau trupul lui Hristos de care vorbeste 1Cor 11 se obtine prin:
-masuri administrative
-cruciade
-teologie narcisista in care confesiunea proprie e confundata cu insasi biserica;in consecintsa cine se desparte de ea a pacatuit unul din cele 7 pacate ce nu se iarta
-legile anticonvertire apaute in Europa de Est..
-prin legitimitatea cistigata prin trecerea vremii dupa schisme bazate pe intentia unui imparat de-a divortsa de nevasta sau de Roma; ori de amindoua.
-timpul nu legitimeaza pe nimeni so nici o biserica ori cita arta ara avea
Sunt de-acord cu dvs ca poate cea mai grava urmare a preotiei universale si a dreptului fiecaruia de-a interpreta Scriptura este aparitia de confesiuni ori secte mai mult sau mai putin evanghelice. Da, e trist si grav! Insa mariajul (sa nu zic curvia) diferitelor biserici natsionale cu statul n-a podus nimic din ceea ce se numeste biserica lui Hriatos. E-o mixare a VT cu NT pe care dvs insiva o respingeti cind e vorba de evanghelici. Cred ca suntem de-acord ca unitatea bisericii este una spirituala intre toti care au Duhul Lui Dumnezeu.
LikeLike
Pentru expaţii care vor să se familiarizeze cu atmosfera de pe la noi, iată un bun prilej aici
http://trezirespirituala.wordpress.com/2009/05/27/an-unchanging-scandalous-gospel-paul-washer/
şi aici (deja cunoscut dacă aţi citit pe mariuscruceru.ro)
http://clujulevanghelic.ro/2009/02/16/paul-washer-si-fundamentalismul-evanghelic-sufocant/
LikeLike
agnusstck:
pai intrati in SBC.
Despre ecclesiologia fundamentalista nu cred ca stiu mare lucru. Un lucru-l situ si-mi place la fundamentalistii evanghelici americani: sunt independentsi. Adica bisericile lor sunt neafiliate si nu contribuie financiar la organizatii gen: conventii, asociatii, etc. Intresant. Adica, adio lupta pt putere regional/nationala/mondiala.
In rest, sunt gata sa invats.
_________
Asta ar mai lipsi, ca agnusstick sa devina fundamentalist SBC. Saracul ar fi afurisit pe data de tartorii care pazesc acolo, ‘curatia doctrinei’ cu necuratia mijloacelor.
Ce simplu ar fi daca independenta bisericii locale ar fi totul.
Eclesiologic insa, si biblic, dupa opinia mea, ideea INDEPENDENTEI bisericii locale aste aberanta. Ea insamna, in esenta, ca Trupul unic al lui Cristos este impartit intr-o sumedenie de ‘sectulite’. Ca este asa, mai ales dupa Reforma, este una. Dar a statua asta ca un ideal mi se pare infiorator.
Ce loc mai are intr-o asemenea eclesiologie a eclesiolelor de tip monada rugaciunea lui Isus din Ioan 17 ‘ca toti sa fie una’ si avertizarea solemna a lui Pavel din 1 Corinteni 11 ca cine nu discerne astfel Trupul Domnului a comis deja un pacat ingrozitor, din pricina caruia unii sunt bolnavi, iar altii au fost pedeprisit cu moartea?
LikeLike
parerea mea: pai daca ia cineva podeaua ce sa faca cu ea, parchet? (funny faces everywhere!)
atentie: cititul printre rinduri este periculos (oricum acolo sunt spatii goale doar), nu este decit interpretare fara acoperire.
in romania am gasi mai multa inchinare corecta? unde? definiti inchinarea deci.
dati-mi voie sa nu cred ca misionariatul este culmea fundamentalismului cristic. culmea fundamentalismului se poate regasi si in misionarism poate. eu in schimb nu as conta pe acel tip de crestinism care duce la asa misionarism. mai ales in tari streine…
in ce priveste eclesiologia, un alt bau-bau scos de la naftalina de cite ori nu ne place ceva in alta biserica si din nou se invoca diferentele. domnilor lasati diferentele. totdeauna vor exista. mai ginditi-va la asemanari sau cel putin fiti ekilibrati. sa ma scuze moderatoru’ ca mi-am asumat rolu’… dai procent pt rime?
_______
Alex, cita vreme ste in limitele decentei, poate juca oricine orice rol vrea. Eu oricum sunt asa de princs in conferinta mea ca nu am prea multa vreme de comentarii. Abia apuc sa le dau drumul. Dar tot nu le las ‘la liber’, ca prea sunt multi care ar putea profita ca sa polueze.
In ce priveste procentul, platesc, vorba fostului nostru sef la IBEO, in ‘moneda Vaticanului’ – adica ‘pacea si binecuvintarea Domnului’.
LikeLike
Chiar, cine? 🙂
LikeLike
Pentru stimaţii interlocutori din USA, cu simpatii fundamentaliste, acum mi se pare că vă înţeleg mult mai bine… Păi dacă pe la dumneavoastră lucrurile stau cum spuneţi printre rânduri, cred că şi eu aş intra urgent în SBC, sau aş reveni în RO — aici găsiţi mult mai uşor închinare corectă, cred eu, deşi multă lume este nemulţumită şi votează ca şi dumneavoastră (cu Oradea…). Nu e mai puţin adevărat că sunt şi din cei care votează cu Bucureştiul, din cauza atmosferei paulwasheriene sufocante, însoţită de descărcări electrice şi treziri spirituale permanente.
Acum ar fi momentul să se discute partea eclesiologică, pare-mi-se. Cine ia podeaua?
LikeLike
Într-adevăr, nu se poate combate fundamentalismul, cât ar fi el de greşit sau periculos în viziunea noastră, bătându-ne joc de detaliile pe care acesta le preţuieşte, pentru că trebuie să arătăm credincioşie şi în lucrurile pe care noi le vedem prea mici, iar alţii poate prea mari.
Nu pot să nu amintesc în această discuţie pe misionari, de la care ar trebui să luăm cu toţii exemplu, dar câţi dintre noi ar putea face ceea ce fac ei? Misionariatul este culmea fundamentalismului cristic…
LikeLike
D-le Agnusstick,
Cred sincer ca in lucrurile esentiale suntem in mare parte de accord. Ma alatur fr. Doru Radu si spun si eu ca trebuie sa dam o mai mare atentie pacatului si ispitelor lui. De exemplu, conform Scripturii nici eu nu cred ca a bea este pacat. Cu toate acestea m-ar supara daca pastorul meu ar spune din cind in cind in predicile lui cit de bun a fost paharul de vin pe care l-a servit seara trecuta la cina pe care a avut-o cu nu stiu cine. Sunt unii care aproape ca fac virtute din faptul ca beau si repeta mereu acest lucru. Credeti ca o asfel de atitudine este OK? Eu am doi copii, baiatul este in graduate school si o fetita de doar 14 ani. Am cautat sa fiu mode pentru ei, desi nu intotdeauna am reusit. Si asta fara sa vreau sau fara sa imi dau seama. Ce se intimpla insa daca in mod voit eu le deschid o cale daca nu spre pacat, cel putin in directia acestuia? Trebuie, cred eu, sa fim atenti ca nu cumva libertatea nostra sa duca la concluzii gresite pentru copiii sau semenii nostri. Imi place mult expresia care spune ca paza buna trece primejdia rea.
Nu am afirmat nici unde ca eu cel conservativsunt mai bun in vreun fel decit prietenii mei liberali. Afirm doar ca ma simt mai in siguranta in mina Domnului cu acest approach.
LikeLike
Stimate domnule Radu, noi discutăm generalităţi, şi pe acelea le mai şi simplificăm. Totuşi, ideile cu care rămânem după generalizări pot influenţa decisiv felul în care decidem când suntem confruntaţi cu detalii brutale. De aceea, sunt adeptul unor discuţii cu impact sufletesc, nu al unor discuţii dialectice, din care toată lumea înţelege clar că lucrurile sunt atât de complicate, încât mai bine ne vedem frumuşel de trebuirile noastre, în linişte şi siguranţă (pe care de altfel e absolut natural să ne-o dorim, totuşi când ne cercetează Dumnezeu trebuie să avem deja oarece reflexe educate).
Nu e frumos să faceţi liste care încep cu Moise şi se termină cu Agnusstick (poziţia acestuia trebuia să fie pe la mijloc sau mai în faţă).
Nici nu ştiţi cât de prudent sunt de fapt… tocmai de aceea mai răscumpăr cu ceva avânt pe bloguri. Dar este extrem de clar că nu e bine să te arunci în apă pentru a salva pe cineva de la înec, dacă habar nu ai să înoţi! A, dacă te arunci doar ca să-l încurajezi în clipa de pe urmă… se punctează şi asta.
LikeLike
agnussitck:
10Q. As vrea sa am o inima curata. Nu stiu ce-i cu Ryan.
Am vrut s-adaug 2 lucruri la raspunsul anterior:
-cred ca puterea de marturie promisa noua se pierde daca traim in pacate, in neascultare de D-zeu, sau ne-calauziti de D. Sfint. Din cauza asta leg viatsa de activitate (evanghelizare, milostenie)
-recunosc ca ati meditat mai mult decit mine la aceste lucruri si ati citit mai mult; preocuparile si lecturile mele la ora actuala sunt in alta directie.
Sa fitsi fericit!
pt. alex:
A fi fundamentalist nu-i neaparat rau; daca-i fundamentalismul cristic de care vorbeste agnusstick e chiar bine.
LikeLike
“Ştiu că orice poruncă înfrântă înseamnă călcarea întregii Legi. Tocmai asta e problema, după părerea mea.”
N-am vrut să spun că problema ni se trage de la Paul, deşi domnii cu simpatii fundamentaliste poate ştiu că există un curent antipaulian destul de puternic (cel puţin din ce văd eu pe Net), care acuză faptul că evanghelicii îl predică de fapt pe Pavel în loc să-l predice pe Isus (inconsecvenţa este voită, pentru că apare oricum, indiferent cât de mult dorim s-o eliminăm). Bietul Saul nu are nici o vină că epigonii trebuie să-l interpreteze şi pe el, pe lângă restul NT.
LikeLike
Hint pt. dl Doru Radu: deşi nu ştiu cine e Ryan, eu chiar cred că aveţi o inimă curată, şi vă respect, cu simpatii cu tot. Am spus asta acum, dar habar n-am când va apărea pe blog (fiind moderat, toată lumea comentează la ceea ce se vede, dar apoi comentariile apar toate odată, la ora la care sunt aprobate, în ordinea sosirii), deci s-ar putea ca între timp dvs. să fi făcut analiza hermeneutică… Dacă cumva nu e corectă, am vrut să nu rămână dubii.
Cu drag
LikeLike
D-le agnusstick:
Nici nu m-am suparat nici nu va acuz pe dvs. ca sustineti vreun pacat. Am vrut sa spun simplu ca pot sa existe motive reale si nu lagalistie ca sa nu te duci cu cei din lume. Nu cred ca noi avem fostsa spirituala sa mergem “oriunde” si la oricine. Depinde de experientsa fiecaruia. Mi s-a parut ca minimalizati riscul de-a pacatui. L-am dat si eu exemplu, in mod timid,. pe Pavel care dorea atit de aprins mintuirea evreilor incit aproape vroia sa fie anateam; la fel Moise a cerut sa-i stearga numele lui din cartea vietsii, etc.. SAu John Knox: “dam Scotia au mor”… Mi se pare ca dvs. puneti problema la un asemenea nivel incit presupuneti ca toti am fi la nivelul celor 3. … ..Oricum, nici primilor 2, D-zeu nu le-a acceptat cererea. Nu sunt fundamentalist si m-am opus cind un pastor al meu a vrut sa puna biserica sa voteze ca nu mai bea alcool niciodata. Nu prea cred ca regulile impuse sau autoimpuse sunt de mare efect (desi cele aoutoimpuse au ajutat pe unii). Dar imaturitatea spirituala trebuie protejata cumva; dvs nu va trimiteti copilul sa se lupte cu nu situ ce dusman fioros…Oare ne-a chemat D-zeu pe toti la ce spuneti dvs? Aparent da; mai degraba nu. Despre Pavel zice c-a fost ales sa mearga la imparatsi, etc. A fost ales Petru pt asta? Mintuitorul i-a trimis pe cei 70 dupa ce anterior le daduse o putere pe care o invidiem cu totsii. Si noua ni se promite o putere aproape similara Marcu 16, Fapte 1:8 daca ne ducem.. Uneori si eu am experimentat Fapte 1:8; totusi nu la nivelul lui Pavel. Sper ca nu ma acuzati ca ma compar cu cineva.
Provocator… imi place challenging…dar n-am gasit echivalent roamnesc.. challenging nu-i neaparat rau. Brain storming-ul e necsar pt gindire; dar nu toate cocluziile rezultate din aceste procese rationale sunt corecte.
In interactiunea noastra cu lumea gasesc ca aveti dreptate: scopul principal nu este protejarea noastra. DIn pacate avem de-a face c-o sare ce-si pierde gustul (sper sa ni fiu si eu dintre aceia) sau macar se dilueaza. Iar in starea asta ea devine quasi-inutila.
Nu mai am timp.. Petre Tsustea (al carui limbaj imi place) spune: “Vrei sa ma-ntilnesc cu colegul tau necrestin? Si ce s a discut cu el? Ce-as putea discuta cu usa aia? Ma sterg la nas cu colegul tau!”.. Din pacate Tzutzea nu lua-n considerare necesitatea evanghelizarii. Dar el subliia un lucru esential: traim in lumi diferite. Prietenia noastra cu lumea, la propriu, este mai degraba un motiv pt care prea multi evanghelici americani petrec timp cu cei netaiati imprejur si nu dorintsele lui Moise, Iisus, Pavel, Knox, agnusstick.. Iata de ce eu sunt mai prudent decit dvs si nu va suparati ca am indraznit sa va sugerez asta.
LikeLike
Stimate domnule Busan,
Cred că v-am răspuns deja la problema căii înguste. Eu nu că nu aş vrea să fie lată, că ne-ar fi mai uşor, dar nu contest că trebuie să fie îngustă dacă aşa vrea Dumnezeu. Punctul de dispută între noi pare a fi acela că dumneavoastră vi se pare extrem de clar cum se merge pe această cale îngustă, iar mie mi se pare extrem de complicat, pentru că NU înseamnă doar stricta respectare a preceptelor biblice şi evanghelice. Mai trebuie ceva, asta spun. NU spun că nu trebuie să aderăm la această strictă şi permanentă fugă de păcat, ci spun că ne păcăleşte definiţia păcatului dacă o luăm prea simplist. Poruncile şi învăţătura lui Isus nu vin într-o ierarhie, şi nu sunt însoţite de un algoritm prin care putem afla foarte exact, oricând, ce anume trebuie să facem ACUM. De aceea, cea mai mare poruncă este să-L iubim pe Dumnezeu şi pe aproapele ca pe noi înşine, pentru că, dacă o respectăm pe aceasta, nu putem greşi, chiar dacă aparent le călcăm pe celelalte. Ştiu că orice poruncă înfrântă înseamnă călcarea întregii Legi. Tocmai asta e problema, după părerea mea. Isus ne-a arătat nu numai că El este Domn şi al Sabatului, dar nu a spus nimic despre pierzania ucenicilor Săi când îl călcau împreună cu El, iar a face bine în Sabat chiar nu mi s-a părut că ar fi ceva rău. Dacă aveţi altă înţelegere, vă rog să o susţineţi, nu am pretenţia că înţelegerea mea este perfectă. Dar am o pretenţie, totuşi: cred sincer de tot că trebuie să ALEGEM tot timpul, mereu şi mereu să-L alegem pe Isus, nu doar o dată şi gata. Iar El e viu şi face multe lucruri care ne găsesc nepregătiţi. Dacă mie mi se pare că am de ales din ce stă scris, iar dumneavoastră nu vi se pare aşa, rugămintea mea ar fi să mergem fiecare pe calea pe care o ALEGEM şi credem din toată inima că este cea bună, fără să judecăm ce va face Isus cu fiecare din noi la urmă. Eu nu vă văd nici o vină dacă nu sesizaţi că este de ales, sunteţi binecuvântat cu acest har, sper ca Domnul să ţină seama de ce este în inima dumneavoastră. Dacă îmi vedeţi vreo vină, vă rog gândiţi-vă că nu pot hotărî pur şi simplu să cred în ciuda a ceea ce cred sincer. Sunt conştient că poate fi o vină înaintea Lui, dar Îi spun şi Lui că nu pot face altfel, şi mă predau în mâinile Sale.
Văd că şi dumneavoastră aveţi impresia că se contestă cumva jertfa mântuitoare, de îndată ce apare o mică abatere de la punctul nr. 5 (poate mă înşel cu nr.) al listei de adevăruri fundamentale de crezut. Vă asigur că cred şi acest punct, dar nu mi se pare absolut deloc obligatoriu să fie singura, veşnica şi salvatoarea explicaţie a ceea ce a făcut Dumnezeu pentru noi şi de ce a făcut-o. Nu explicaţia este salvatoare, ci jertfa, aşa cum chiar dumneavoastră spuneţi. Şi atunci, de ce ne daţi impresia că explicaţia este mai importantă decât jertfa?
LikeLike
mi se pare mie sau deveniti tot mai fundamentalisti?
_________
Sper ca nu pe mine ma banuiesti? 🙂
LikeLike
Domnule agnusstick,
Dumneavoastra spuneti:
„Nu vă pune puţin pe gânduri faptul că aţi citat doar din epistole, nu şi din vreo Evanghelie, din spusele Mântuitorului?”
Va rog sa revizitati rapunsul meu din 24 Mai. Primul text pe care l-am mentionat a fost cel din Matei 7: 13-14.
“Intrati pe poarta cea strimta, caci larga este poarta, lata este calea care duce la pierzare si multi sunt cei ce intra pe ea. Dar strimta este poarta, ingusta este calea care duce la viata si putini sunt cei ce o afla”
Si in evanghelia lui Luca (Luca13:23-24), gasim exprimata aceasi idee:
„Nevoiti-va sa intrati pe usa cea strimta. Caci va spun ca multi vor cauta sa intre, si nu vor putea.”
Ingustimea isi are valoarea ei. Ea este valabila si in lumea noastra dar si in lumea lui Dumnezeu. Daca nu ar exista ingustime in legile asezate de Dumnezeu, si daca Dumnezeu n-ar sustine universul acesta prin legile inguste decretate de El, totul ar fi haos. Metoda salvarii folosite de Dumnezeu pentru rascumpararea noastra a fost una tare ingusta!! Fiul lui Dumnezeu a trebuit sa moara. Nu a existat o alta cale!
LikeLike
Domnule Manastireanu,
Ma surprinde putin expresia pe care o folositi in raspunsul dumneavoastra. Mitraliera de versete la care faceti referire, nu face parte din stratagema mea “perversa” de a va coplesi sau de a va inchide gura. Am folosit acele versete pur si simplu pentru ca le-am considerat relevante pentru noi toti. Nu ma intereseaza sa cistig debate-ul cu dumneavoastra. Interventia mea a fost una sincera.
__________
Domnule Busan,
Nu este nevoie sa va simtiti vizat de cuvintul ‘pervers’. El nu era adresat dvs. Va rog citit cu atentie ceea ce scriu su va pripiti sa reactionati superficial la ceea ce scriu. Asta de dragul calitatii interactiunii.
LikeLike
Domnule Radu,
Aveţi tendinţa, normală în contextul simpatiilor dvs., de a lua totul ceva mai literal, şi mai puţin literar… Doar ştiţi ce mare diferenţă e între teorie şi practică, între magia vorbelor şi crunta realitate, mai complicată decât orice metaforă!
Mi-ar fi plăcut să legaţi “fundamentaliştii sunt farisei” de ce spusesem mai sus, anume că fariseii sunt aproape de mântuire dacă şi fac ce spune Isus, cu “strict observance”, dar dintr-o pornire interioară foarte apropiată de “godly love”. Asta voiam să accentuez, nu faptul că sunt făţarnici. Făţarnici ne face Dumnezeu pe toţi cât ai clipi, tocmai când suntem în culmea extazului faţă de cât de frumoşi suntem pe dinăuntru.
Comment provocator? Vai de mine, înseamnă că nu prea aţi citit pe la domnul pastor Cruceru!
Nu vi se pare recomandabil? E ca şi cum i-aţi spune lui Dumnezeu că nu e recomandabil să ne pună la încercare! Atunci se califică sfinţenia, dar mai bine nu? Lăsaţi sensul neclasic, de ce nu comentaţi faptul că orice frază a lui Isus poate fi citită în cel puţin două sensuri? (Convenţie: orice, totul, mult, puţin etc. se vor citi ca intensificatori.) E bine dacă înţelegem măcar un sens, dar dacă e numai sensul clasic nu e nici măcar fundamentalism, e păcat, e pierdere, e sărăcire! V-am dat numai două exemple — cei din urmă vor fi cei dintâi pentru farisei (că doar erau şi ei pe acolo când vorbea Isus, şi toţi îi plasăm cu nesaţ la “AŞA NU”, la fel cum facem şi cu fundamentaliştii), şi a-ţi pierde viaţa crezând că o păstrezi, pentru fundamentaliştii care ţin cu ghearele de propria sfinţenie, mai sfântă decât jertfa pentru altul. Ce propuneţi cu privire la aceste interpretări? Au vreo valoare pentru cineva? Are rost să interpretăm suplimentar, sau rămânem pentru totdeauna la sensul clasic? Aveţi impresia că se poate foarte uşor aplica hermeneutica pentru a elimina unul sau altul dintre sensuri (nu prea mă pricep la hermeneutică, poate ne răspunde un teolog)? Dacă un singur cuvânt este un pericol major (pe care vă mărturisesc sincer că nu-l înţeleg deocamdată, dar nu contest că ar putea exista) prin alterarea interpretării unui eveniment care a schimbat lumea, cum nu vă e frică de restul cuvintelor şi sensurilor pe care le agreaţi? Nu vă e frică să-L declaraţi pe Dumnezeu aşa cum vă apare din acest punct fundamental al credinţei, în jurul căruia se face atât de multă zarvă? Şi pentru ce ar avea acest eveniment un singur, unic şi inatacabil înţeles? Pentru că Dumnezeu a declarat că plata păcatului este moartea, deci nu poate casa sentinţa pentru Sine, adică pentru propriul Său Fiu, fără a se autodesfiinţa? Dar cine a declarat că şterge păcatele ca un nor şi ca o ceaţă? Le şterge sau nu? Le şterge pentru noi, dar s-a dat la moarte pe Sine, pentru a rămâne neschimbător? Nu din dragoste a făcut asta? Chiar credeţi că El se poate autodesfiinţa, renunţând la milă şi cerând obstinat jertfă? Propria Sa jertfă?
Culmea e că până şi asta pot accepta din partea Lui. Dar uneori nu vă pot înţelege pe dumneavoastră… OK, suntem de fapt de acord, omul este un vierme, dar de ce nu ne oprim aici, şi trebuie să-L facem în fel şi chip pe Dumnezeu?
Deocamdată nu am prieteni emergenţi, dar nu e nimic exclus, pentru că nu prea mă uit la etichete. (Adică, mai trag cu coada ochiului…) Îmi place Scot McKnight, dar l-am atacat pe Steve Chalke, printre altele tocmai pe problema gay peste foc…
Am zis eu că avem voie să păcătuim? Păi altfel unde ar fi jertfa?
În rest, să nu vă supăraţi prea tare pe mine dacă mă mai înfierbânt din când în când. Apreciez fundamentaliştii cu inimă curată, şi nu ştiu de ce, dar parcă-parcă dumneavoastră… vă las plăcerea hermeneutică intactă.
Cele bune
LikeLike
Agnusstick:
Am citi ceva din ce-ati scris la Cruceru.
Ridicati probleme intersante; mi-ar ajunge sa ma gindesc la ele tot restul vietsii.
Desi am simpatii fundamentaliste nu va judec fiecare afirmatie. Si eu as vra sa practic fundamentalismul cristic. Termenii acestia-s inventati de oameni si nu ma pasioneaza, nici pro nici contra. ..De fariseu sunt de multe ori si nu-s mindru de asta. Fundamentalistii-s farisei, dar nu mai putin decit liberalii! Fariseismul e poate cel mai comun pacat al nostru, cei ce mergem la biserica.
Citeva observatii disparate;
-de-acord cu gruparea-n doua
-nu ma poticnesc ca folositi termenii in sens “neclasic” dar nu stiu de ce-o faceti. Suna frumos sa “lasam balta propria mintuire” dar nu mi se pare recomandabil. Pavel ar fi acceptat sa fie anatema de dragul neamului sau, dar pt ca stia ca asta e imposibil ar trebui sa evitatsi si dvs un asemenea joc de cuvinte
-ati ales exemple grozave cu incalcarea Sabatului. Ramine sa alegem fiecare locul in care respectam litera si nu duhul Legii. Vorba aia; daca bou-ti cade in fiecare Duminica in fintina e vreamea sa-l tai!
-de dorit sfintsenia n-o dorim, decit cu omul dinnauntru… din fire n-o dorim niciunul. N-avem insa ce face; ne porunceste D-zeu. Iar Duhul Sfiint din noi n-empinge inspre sfintsenie. Daca insa credem ca suntem sfintsi pt ca nu facem una sau alta ne inselam; asta-i mai degraba legalism. Asta nu-nseamna sa ne-apucam sa pacatuim ca sa nu fim fatarnici/legalisti. N-avem voie sa pacatuim. Interesant e ca Domnul il vindeca pe orb dar nu-i da dezlegare sa ramina gay, asa cum fac prietenii dvs. emergenti. Nici noi n-avem voie sa dezlegam pe nimeni, nici macar pe noi insine.
-si eu am chiulit de la un banchet si nu mai stiu de ce. Dar va spun ceva: au fost vremuri in care colegii m-au dominat si viatsa lor a fost pt mine o ispita. Veneam acasa dupa party si imi gaseam cugetul intinat. Era clar ca n-aveam ce cauta acolo. Petru spune ca ei se mira ca nu participam la dezmatsul lor. Daca avem fortsa spirituala sa mergem acolo pt ca-i iubim sau sa-i evanghelizam e bine. O mare gramda dintre evanghelicii imaturi spirituali (nu neaparat tineri) ar face mai bine sa stea pe fund acasa si sa-si vada de familie, daca pe genunchi nu pot decit sa se ispiteasca la party.
E cam greu s-auzi bancuri murdare 3 ceasuri la party, sa intretii alte ispite ore intrgi si sa ramii curat ca lacrima. Nu exclud faptul ca dvs. sunteti mai tare la ispite decit mine. Asta nu-nseamna ca eu nu m-am simtsit ca-n iad in astfel de situatii si nu mi-a fost greatsa…. Nu recomand nimanui sa-ncerce unde-i limita pina la care poate bea fara sa se-mbete, par example. O va afla dupa ce o va depasi.. la fel cu “no return point” vs. sexul opus… Nu mi-am propus sa apar fundamentalismul dar o mare cantitate dintre liberali se joaca cu pacatul fiind cufundati de mult in el… E preferabila fatsarnicia? Nici-un pacat nu este preferabil altui pacat chiar daca unele sunt mai mari decit altele. Pur si simplu cine-o tsine pacatuind nu L-a cunoscut pe Dumenzeu. Stiti bine ca asta-i unul din testele din 1 Ioan.
Va multsumesc pt comment-ul dvs provocator.
LikeLike
Stimate domnule Radu,
Această discuţie mi-a fost foarte folositoare, sper să pot pune în practică măcar o parte din ce am înţeles.
Mi se pare că… aţi atins chiar de la început o parte din esenţa problemei, anume sfinţenia personală. Dacă discuţia rămâne doar în orbita definiţiilor istorico-eclesiale, nu cred că reuşim să avansăm spre miezul problemei (de aceea am şi perturbat cu sârg o discuţie similară pe blogul domnului pastor Marius David Cruceru). Sper să fiu iertat dacă fac şi aici acelaşi lucru, dar văd că nu se mai înscrie nimeni la cuvât, şi în intermezzo se pot discuta şi lucruri off-topic… Eu văd cel puţin două aspecte: problema fundamentalismului eclesial ca reacţie de apărare contra “lumii de azi”, şi problema fundamentalismului cristic, care ne atinge pe toţi ca indivizi, indiferent de politica bisericii în care ne închinăm.
Personal, mă interesează mai mult a doua parte, deşi prima influenţează copios indivizii, prin intermediul atmosferei şi reflexelor create de politica eclesială. Ideea ar fi că, dacă reuşim să rezolvăm corect a doua problemă, prima se rezolvă de la sine printr-o combustie de tip bottom-up.
Fariseii şi fundamentaliştii sunt foarte asemănători (iertaţi deocamdată aserţiunea frustă, se mai îmblânzeşte pe parcurs). Ambele categorii votează pentru aderenţa şi respectarea strictă la precepte derivate din Biblie, pentru obţinerea sfinţeniei personale. De ce ne dorim sfinţenia personală? Dacă răspunsul este “ca să ajungem în Cer”, deja este o problemă. Dacă răspunsul este “pentru că Îl iubim pe Dumnezeu şi Legea Sa, şi vrem să-I arătăm credincioşie”, este deja mult mai bine. Dacă însă Dumnezeu ne încearcă sfinţenia personală, ne validează credinţa şi credincioşia, prin confruntare brutală în relaţia cu aproapele (despre care ne-a spus aproape explicit că Îl reprezintă uneori aproape fizic, ca să nu spun Îl întrupează, dar oricum Îl semnifică), atunci ajungem la jertfă şi compromis. De ce? Pentru că trebuie să călcăm Sabatul, riscându-ne propria mântuire, şi să plecăm după oaia cea rătăcită, abandonând stricta respectare a Legii pentru a salva o fiinţă în care plânge Isus. Fără asta, rămânem să aplicăm o literă care ucide, ne păstrăm viaţa, în loc să o pierdem pentru El.
Ironic cum cuvântul compromitere, venind din latină, înseamnă şi logodnă, promisiune reciprocă, credincioşie jurată reciproc. Domnul şi-a făcut partea, ne este şi ne va fi credincios. Noi, pentru a fi credincioşi, trebuie să ne păstrăm în curăţie, să respectăm cu cea mai absurdă stricteţe, aşa cum fac unii fundamentalişti, cele mai mărunte detalii. Dar trebuie s-o facem din dragoste pentru El, nu din egoism. Şi dacă El ne încearcă, trebuie să lăsăm baltă propria mântuire şi să ne pierdem viaţa pentru a o câştiga.
Pentru fundamentalişti, a-ţi pierde viaţa înseamnă ceva total greşit, cred eu. Am văzut oameni care nu s-au dus la întâlnirea de 30 de ani de la absolvire, pentru că acolo se bea, se râdea, se fuma şi se dansa, iar doamnele probabil ar fi venit cam indecent îmbrăcate. Ce bucurie să jertfească Domnului o astfel de viaţă mizerabilă, şi să facă în schimb o rugăciune! Dar Domnul cred că îi aştepta chiar acolo, la banchet, printre chiştoace şi sticle goale, să le arate foştilor colegi ce înseamnă să-L iubeşti pe Dumnezeu şi să-i iubeşti pe oameni. Prea multă rugăciune se face, poate, şi prea puţin se pune mâna pe umărul cuiva, ca să-l priveşti în ochi.
Fundamentalismul cristic, asta e ceea ce aş vrea să practic.
LikeLike
agnusstick;
telologul in a carui soare stati e Alexandru Nadaban, Phd-Istoria bisericii
LikeLike
Domnule Radu, argintul trebuie lămurit în foc, pentru ca zgura să cadă deoparte… Şi la mănăstire sunt riscuri, poate mai mari decât la bordel, depinde cine pătrunde acolo, ce vrea de la viaţă, şi cât de mult îl încearcă Dumnezeu. Cine nu a căzut încă, să aducă slavă — probabil că nu a fost suficient încercat.
Şi eu cred sincer că, în privinţa lui Dumnezeu, putem crede cu tărie în mai mult de o singură soluţie de a-I descrie sfinţenia, fără să le anulăm reciproc şi fără să ne contrazicem defel. E vorba de contradicţii convergente…
Dacă vă referiţi la Sam, vă rog nu-l faceţi teolog, că se supără!
Cele bune.
LikeLike
agnusstick;
Din cauza dezordinii in care net-ul duce mesajele eu am vazut comment-ul dvs de la 12:54 dupa cel al meu scris la 1:30 pm (sic). Sunt de-acord cu ce spuneti… Cunosc un crestin care a adus fete decazute in casa pt a le indrepta. In felul acesta a riscat sa-si ‘strice” copiii. Exemplul Mintuitorului e… dumnezeiesc si sunt unii ce-l urmeaza mai mult decit mine. Nu vreau s-o iau de la capat, insa va rog sa intselegeti ca replica mea voit vehementa a avut de-a face cu afirmatia dvs ca D-zeu face compromis si mai ales cind ne-a iertat. Cred sincer ca gresiti si-s mindru daca asta-i fundamentalism. In ce-i priveste pe teologi, unul a trecut la “coada dvs.” dindu-va dreptate. E 1-0 pt dvs. Ati constatat insa ca sunt destul de mindru ca sa nu dau in depresie pe chestia asta… In ce-l priveste pe Iov, sunt de-acord. Merita totusi sa remarcam cuvintele sale dupa ce “ochiul sau” L-a vazut pe Dumnezeu… reactia lui este o dovada ca si ce mari trebuie sa creasca in asemenarea lui D-zeu. Eu l-am adus in discutie pe Iov nu ca o divagatsie ci pt ca dvs. ati invocat cartea lui. Acolo e o dezbatere fabuloasa (stiti dvs. bine asta)despre D-zeu vis a vis de problema originii suferintsei si altele. Dumnezeu e descris diferit de cei 4 iar discutia noastra era despre cum este D-zeu. Interesant este ca totul era probabil inainte de Legea lui Moise si evident BC. … iar eu cred ca revelatsia e graduala. Asa am ajuns la Iov…
Sa fitsi fericit si sa facem amindoi ceea ce am intseles pina acum.
LikeLike
@Dl. Doru Radu
Nu m-aţi ofensat deloc, vă mulţumesc mult pentru dialog, sper să nu vă fi ofensat eu în schimb. Vehemenţa face parte din stilul meu, şi asta mi-aş dori să ferească lumea de sminteală, dacă trebuie, sau să trezească, dacă trebuie. Dumnezeu ştie. Dar v-am spus, “păcatul” de a fi un fundamentalist, sau exact opusul acestuia, cred că se şterge mai uşor ca un nor sau o ceaţă, mai ales dacă facem şi lucruri mult mai simple decât să gândim, dar mai plăcute Domnului.
Cu respect.
LikeLike
agnusstick:
Imi cer iertare daca v-am ofensat. Recunosc ca n-am reusit sa ca conving. V-am spus la un moment dat ca am decis in mod deliberat sa abordez in mod fundamentalist acest lucru. V-am spus si de ce. Va urmez sfatul si voi pastra tacerea la acest subiect. Dumnezeu sa ne lumineze pe amindoi si sa ne fereasca sa smintim pe cineva involuntar, ca de intentionat nu intentionam niciunul.
Cu stima.
LikeLike
Stimate domnule Radu,
Ca să ne înţelegem din ce în ce mai bine, trebuie să vorbim din ce în ce mai mult (până la un punct, pentru că exagerând ajungem să nu ne mai înţelegem nici noi înşine prea bine).
Uitaţi, de exemplu, sunt total de acord cu ce spuneţi despre flexibilitate şi modul Domnului Isus de a se purta cu noi. Aici este toată problema, e vorba de atitudine, care se transmite cum nici cu gândul nu gândeşti, dar celălalt o simte! Cuvântul compromis are şi sensul de pătare a reputaţiei. Aş vrea să văd fundamentalişti pătându-şi reputaţia cum a făcut-o Isus. Noi cu noi — ei cu ei, noi mântuiţi — voi pierduţi nu a fost atitudinea lui Isus, nici măcar către neamuri. Şi dacă vreţi părerea mea sinceră (nu ştiu dacă mai vreţi aşa ceva, că cine ştie unde mai ajungem cu discuţia), faptul că Isus îi certa dur pe farisei ar trebui să ne pună pe gânduri ceva mai adânci… V-aţi gândit ce ar însemna să aplicaţi “Cei din urmă vor fi cei dintâi” fariseilor? Păi cine este mai aproape de desăvârşire, un creştin de azi, sau un fariseu tăiat împrejur, care împlineşte şi ultima frântură de Lege, dar cu sufletul curat şi deschis la tot ce a spus Isus, făcând tot ce a cerut El? Atitudinea lui Isus nu o putem avea, pentru că nu noi vom judeca, dar ne putem compromite cu vameşii, prostituatele, legionarii şi zeloţii? Putem face un compromis ca să ne mânjim prin apropierea de nişte suflete pe care le vedem deja pierdute? Suntem destul de curaţi la inimă şi destul de şireţi ca să dorim să ne aruncăm mărgăritarele către porci, fără să o facem decât atunci când suntem siguri că nu au ce rău să ne facă? Dorim să facem risipa asta, sau nici măcar nu ne e milă de bieţii porci, cărora nu prea le pasă de mărgăritarele noastre? Nu ştiu ce pierd, OK, dar nouă ne plânge cumva sufletul că ei mor în mocirlă? Plângem cumva ca Isus de mila mulţimilor neştiutoare, sau ne frecăm mâinile, mulţumiţi că Domnul va vedea contrastul cu noi mai clar la Judecată? Din puţinele contacte pe care le-am avut de când am ieşit pe Net, am văzut că există un curent de opinie contra ipocriziei, a fariseismului creştinilor care se bat cu pumnul în piept. Despre asta e vorba, oamenii percep atitudinea, o compară cu Isus şi rezultatul este respingere, pentru că şi oile pierdute recunosc glasul păstorului după care tânjesc. Iar oile din staulul oficial par să fie la Cenaclul Flacăra, gata să behăie la unison când se pune lumina pe ţarc, şi cam strâmbă din nas şi le bârfesc pe cele de-afară. Nu trebuie generalizat, desigur, cunosc şi eu fundamentalişti cărora am prea puţin să le reproşez, deşi nu pot fi ca ei.
Din nou, pentru echilibru, mi se pare că a merge cu compromisul mai departe de atitudine şi de jertfă, spre adaptarea adevărurilor fundamentale ca să nu-i alungăm pe alţii, este o greşeală stupidă. Dar nu e nevoie de aşa ceva, oamenii sunt mai dornici de adevăr decât ni se pare nouă, presupunându-i impuri şi recalcitranţi din start. Lumea nu are pricepere, dar vrea să ajungă la adevăr, ce rost are să-i conducem la ţinte false? Deci nu ar trebui să-i spunem femeii adultere, sau pederastului, să intre în biserică pentru că acolo s-ar putea să se “reorienteze” prin har. Dar nici nu putem spune tuturor să păstreze distanţa pentru că nu au har, forţând astfel mâna lui Dumnezeu să facă minuni cu ei şi apoi o să-i primim şi noi în biserici.
Referitor la Iov, tare mi-aş dori să nu cădeţi aşa uşor în capcana predicilor standard despre el. Este o mândrie să fii om, eşti o făptură minunată, Dumnezeu te-a făcut cu puţin mai prejos de îngerii Lui! Nu din mândrie se certa Iov cu Dumnezeu, cred eu, este incongruent cu profilul său psihologic. Când întreba “Cum ar putea omul să fie fără vină înaintea lui Dumnezeu? Cum ar putea cel născut din femeie să fie curat?” vroia de fapt să spună: foarte simplu, dacă Dumnezeu i-ar fi dat har şi credinţă deajuns. Dar nu asta este alegerea Lui, şi Iov ar vrea să ştie de ce, de ce suntem aşa şi nu putem fi sfinţi, oricât ne-am chinui? Nu află răspunsul, dar Dumnezeu vine să moară pe cruce, pentru că Iov, şi noi alături de el, strigă “Chiar acum, martorul meu este în cer, apărătorul meu este în locurile înalte. Prietenii mei rîd de mine, dar eu mă rog lui Dumnezeu cu lacrămi, să facă dreptate omului înaintea lui Dumnezeu, şi fiului omului împotriva prietenilor lui.” S-a făcut dreptate omului, Dumnezeu a suferit chiar şi lipsa de har, părăsirea, moartea! Şi totuşi, regulile vizibile nu s-au schimbat nici după o aşa de mare jertfă… Sunt mândru că au existat pe lume oameni ca Iov şi Avraam!
LikeLike
Stimate domnule Radu,
Cu greu pot accepta că o sumă de afirmaţii hotărâte care merg în toate direcţiile Rozei vânturilor au o rezultantă mai hotărâtă decât o singură afirmaţie hotărâtă… În afară de asta, afirmaţiile (mele cel puţin) hotărâte sunt destul de înţelepte încât să înceapă cu “poate”, “cred că”, “mi se pare”, “mi-ar plăcea” (dacă au lipsit mai sus aceste vocabule, e numai pentru că m-a luat valul!).
Dacă ne temem că dăm apă la moară celor ce rătăcesc sau au de gând să înceapă aşa ceva, atunci cel mai sigur ar fi să păstrăm tăcerea. Nu văd nici un teolog la coadă… Apoi, a face un păcat crezând că-L mărturisim pe Dumnezeu este foarte posibil să ni se taxeze invers, indiferent de amplitudinea prostiilor pe care le spunem. Şi cred că toată lumea este îndemnată să facă propriile alegeri, iar asta nu înseamnă să alegi după prima lectură, eventual fără vreo altă interpretare decât cea literală, fără a asculta vreun comentariu oricât de greşit — aşa ceva ar trebui să-ţi întărească convingerile corecte, nu să-ţi schimbe macazul.
@Sam
Mulţam de ajutor! Tocmai uitasem să spun că emergenţii contestă teologia sistematică şi, când e vorba de Dumnezeu, toată lumea se pare că face artă, nu ştiinţă. Maestre, am şi eu un violon d’Ingres, alţii au chitare, alţii tobe, muzicuţe etc. E voie? Sau e fundamental greşit?
LikeLike
sam:
Sigur ca daca redefinim compromisul putem ajunge la alte concluzii; si este corect sa definim termenii. Eu n-as merge insa in directia asta. Eu nu sunt teolog ci sunt simplu om de biserica si urmaresc efectul teoriilor/invatsaturilor asupra vietii practice a crestinilor. Din cauza asta i-am spus lui agnusstick: este mai mult decit imprudent sa iei un termen cu o conotatie populara (compromis) si sa spui ca ce-i asa mare chestie ca facem compromisuri ca si D-zeu ar face! Nu, a redefini un termen pt a salva o afirmatie nu e justificabil; mai ales intr-o definire a lui Dumnezeu. Sunt convins ca agnusstick are intentii bune; ca si dvs. Dar intentiile bune nu garanteaza rezultatul pe masura.
Nu cred ca aveti dreptate nici dvs. cind spuneti ca D-zeu nu e consecvent cu oamenii. Cu sigurantsa ca toti Il “limitam’ pe D-zeu la nivelul intselegerii noastre; si e prostie. El este mult mai mare; in mod glorios mai mare deci orice imaginatie a noastra. El este… Dumnezeu! Asta nu inseamna ca va fi vreodata inconsecvent cu caracterul Sau vs X ori Y. Este D-zeu flexibil? Este; dar nu dincolo de caracterul Sau sfint/desavirsit, etc. As vrea sa ma port ca si Dl Iisus cu pacatosii: pe femeia prinsa in pacat n-a condamnat-o, dar i-a spus du-te si nu mai pacatui. Unui orb pe care-l vindeca: ii spune ca sa nu mai pacatuiasca pt ca sa nu i se intimple ceva mai rau… Pe tilharii din templu i-a scos cu biciul….In VT sunt exemple si mai captivante… este o flexibilitate necompromisa. Ceva incomprehensibil. Cartea Iov e superba, dar cea mai mare parte este invalidata in final: prietenii lui Iov spuneau prostii vrind sa-L apere pe Dumnezeu. S-ar putea sa cad si eu in plasa asta, dar nu-s atit de bun ca prietenii lui. Dar in final Iov insus se prabuseste in cenusa in fatsa lui D-zeu pe care in final parca-L vede si pare ca avusese totusi un pacat mic: mindria. Desi D-zeu se laudase cu el. Deci nu era perfect, Iov! Senzational! Cine-L vede insa pe D-zeu mai bine-i crapa pielea ca lui Iov, decit sa se razvrateasca (blesteme)… adica Iov n-accepta compromisul oferit de sotsie, etc…Va multumesc pt pt ca m-ati bagat in seama si cred ca las la latitudine dvs si a altora eventuala continuare a acestui subiect.
LikeLike
Doru and agnusstik,
Nu am probleme sa fiu de acord cu amandoi desi pare ca discutati in contradictoriu.
Problema care ramane de rezolvat in discutia voastra e cea a definirii compromisului. Pentru om compromisul poate fi doar relativ pentru ca este legat de efemeritatea existentei lui dar pentru Dumnezeu cuvantul “compromis” trebuie sa ia alt sens , sau o multime de sensuri. Dumnezeu este absolut si defineste compromisul deci nu poate fi definit de el. Sensul pe care inteleg ca-l foloseste aici agnusstik e mai mult de “consecventa” sau “rigiditate”. Dumnezeu pare sa fie “flexibil” cand e vorba de creatia Lui de capatai: omul..
Nu pare sa se fi razgandit atat de des in interactiunea Lui cu restul creatiei cat a facut-o cu omul de-a lungul istoriei.
Altfel spus pe agnusstik (pe care-l stiu de pe blogosfera de cand a aparut si disparut si iarasi aparut, da’ l-am mustrat eu pentru asta :)) il citesc in cheie filosofico-artistico-literara nu numai teologica.
LikeLike
Doru,
Imi iau permisiunea sa ma bag in seama si sa fiu avocatul (diavolului de) agnusstik.
Ne stim doar de pe blogosfera cam de cand am inceput amandoi sa scoatem fum pe nari prin ea.
I-am gasit ideile si pozitiile fata de temele de baza ale crestinismului foarte pe calapodul meu si deci in privinta asta cel putin il consider un fel de frate (desi am alergie la apelativul asta in afara familei naturale).
Dupa cate il stiu nu e usor de ofensat, desi mai incerc uneori 🙂
La subiect, ceea ce mi se pare ca ati scapat din ansamblul comentariilor e faptul ca pledeaza, ca si mine de altfel pentru adevaruri personale si nu colective. Daca il citesc in aceasta cheie (ca pe un mono-loghist) nu am probleme cu niciuna din ideile lui pentru ca nu incearca sa excluda pe ale altora ci doar imparte din propriile ganduri.
Savurez ambele stiluri (ale dvs si ale lui agnusstik) in egala masura si e o placere sa fiu membru in biserici de genul ad-hoc cum e cea de fata
Nota traducatorului: scuzati accentul si cer scuze si autorului ca nu i-am cerut permisiunea. Voi suporta consecintele. 🙂
________
Scuze, Sam, ca afisez acest comentariu asa de tirziu. N-a fost cu intentie. Nu stiu de ce a intrat la spam si abia acum am observat, cu ocupatiile la conferinta la care sunt acum.
LikeLike
pt agnusstick II:
-multsumesc pt vestea buna ca southern baptist creste; eu am citit invers! Ma bucur ca m-am inselat; sunt sudist!
-cred ca fundamentalistii evanghelici nu trimit in Iad pe cei ce cred in mintuirea prin credintsa. De obicei sunt calvinisti; unii chiar hypercalvinisti -deci nu va contesta mintuirea orice ati face de vreme ce L-ati primit pe Cristos in inima prin credintsa (eternal security). N-am pretentsia ca-i cunosc pe totsi. Fundamentalistii catolici sunt altfel. Deci, putin exagerati cu “trimisu”-n Iad. Dar in multe privintse aveti dreptate
-multsumesc pt traducerea lui PoMo
– Cu Dumnezeu lucrurile-s mai complicate. Niciunul nu putem sa ne pronuntsam usor! El are prestiintsa, traieste in afara timpului, etc. Toate astea ne fac sa ni se opreasca mintea-n loc cind ne gindim la ele. Stiind sfirsitul dinnainte nu putem spune ca Dumnezeu a facut un compromis nici macar cu Sine Insusi. Traducerea mea spune ca in El “nu exista nici umbra de schimbare/mutare”… Ca exista frinturi de versete care ar putea tsinti spre o devenire a divinitatii, e-adevarat. De-aici insa nu trebuie sa sarim calul si sa facem afirmatii hotarite!.. PT COMPARTIE, cea mai sarcastica expresie din Biblie mi se pare: “cine citeste sa intseleaga”…si daca nu ma insel vine chiar dupa semnificatsia lui 666… Cit de mult intselegem stiti dvs. bine. Deci, sa nu-L “ghicim” chiar atit de sigur pe Dumnezeu ca dam apa la moara celor ce-o iau pe-alaturi si ne facem un pacat in plus.
Stiti cum zice Sfinta Carte: lucrurie ascunse sunt ale lui DUmnezeu… cele descoperite sunt ale oamenilor. Sper ca nu v-am ofensat.
LikeLike
Stimate domnule Radu,
Dumnezeu ne-a dat mintea, printre altele, şi ca să putem greşi cu ea, şi numai uneori să ne putem îndrepta. Dacă mintea mea a gândit ceva, pur şi simplu nu pot să-mi cer scuze pentru gânduri. Pot să-L rog pe Dumnezeu să mă ierte şi să-mi trimită alte gânduri, dar nu-mi pot anula propria libertate de gândire. În afară de asta, după cum v-am spus anterior, ar însemna să fiu ipocrit, pentru că, deşi vă spun foarte serios că înţeleg perfect ce spuneţi şi chiar sunt de acord cu perspectiva respectivă, asta nu mă face să resping alte perspective. Aşa sunt eu construit, ăsta e blestemul meu cu irizaţii PoMo. Nu am vrut să fiu aşa, mi-ar plăcea să pot fi fundamentalist, totul ar fi extrem de simplu şi de clar, de liniştitor. Pe Iov îl înţeleg, zic eu în posibila mea naivitate, destul de bine, pentru că pot să-i reproduc în propria-mi minte unele gânduri (deşi sunt bine ascunse printre versete). Mă încurajează soarta de la urmă a lui Iov, şi la fel ca şi el ajung până la urmă tot cu fruntea în ţărână înaintea lui Dumnezeu. Dar dacă un gând se poate gândi, atunci cineva îl va gândi până la urmă, spre slava lui Dumnezeu, care a făcut aşa lumea şi pe noi, încât să fim atât de liberi, încât orice am gândi, să sfârşim prin a-L iubi şi a ne închina Lui. Sfinţenia lui Dumnezeu cred că este la fel de greu de definit şi turnat în forme fixe ca şi El, pentru că El e chiar definiţia sfinţeniei. Nu e nici o problemă să puneţi ceea ce ştiţi dvs. că e sfinţenie înaintea faptului că El e viu şi suveran, până şi cu El însuşi face ce vrea, până la a se pedepsi singur pentru a nu ne pedepsi pe noi (care cu dragă inimă I-am spune să renunţe, că nu merităm). Deci Dumnezeu nu poate face compromisuri în absolut, pentru că El defineşte ceea ce este Bine şi ceea ce este Rău după voia Lui suverană. Dar din punctul nostru de vedere, care contează major în ceea ce facem pe aici, pe jos, El a făcut compromisul de a nu ne zdrobi, pentru că ne iubeşte în pofida a ceea ce chiar El ne-a făcut. Şi din acest nenorocit punct de vedere, ar trebui să vedem că merită să facem compromisuri în fiecare clipă, pentru că trăim prin harul unui compromis. Şi vă rog să notaţi sensul acestui compromis, esenţial: nu compromisul care ne face nouă o poftă sau vreun bine sau vreun rabat de la nevoinţă, ci acela care dă o şansă unei alte fiinţe de a se bucura de faţa lui Dumnezeu, chiar dacă acest compromis este pentru noi o jertfă. Asta am văzut la El, asta ar trebui să facem. Părerea mea… vai şi-amar de ea! Dar nu-mi pot cere scuze pentru ea, am gândit-o, s-a comis! Dacă am rănit pe cineva, atunci nu pe creştini am rănit, m-am rănit pe mine. Îmi cer scuze mie însumi că m-am expus pedepsei veşnice, dar, Doamne, îţi mulţumesc pentru o aşa de mare libertate!
Multe zile bune!
LikeLike
pt. agnusstick:
Domnul meu, m-ati facut praf; prin extensie si nu prin argument. Numai ca nu m-ati intseles. Si este vina mea.
1-Cred ca gresiti grav spunind ca Dumnezeu face compromisuri. Am vrut sa fiu blind; acum sunt fundamentalist: gresiti!
Pe Luther l-am amestecat fara vina lui. El spune ca a fost “dilema lui Dumnezeu” pt ca ne-a iertat si ne-a socotit neprihanitsi desi dreptatea cerea condamnare. Doar expresia e luterana, restul e de la mine. Deci , dvs. nu puteti spune ca D-zeu face compromis pt ca ne iarta. El ne-a pedepsit in Domnul Iisus Cristos. El n-a zis: “oops, am dat-o in bara; hai sa-I iert”. Pacatul a fost un scandal atit de mare incit D-zeu L-a pedepsit chiar si pe fiul Sau pt pacat. Pt al nost pacat, nu pt al Lui; El nu avea pacat. Dumnezeu e Suveran dar e si Sfint…. Iar intr-o formidabila expresie NT spune ca daca D-zeu n-ar fi credincios, S-ar nega pe Sine Insusi. Acelasi lucru este si cu Sfintsenia Sa (parere personala). Dumnezeu n-ar mai fi Dumnezeu daca ar face compromisuri…Ca Dumnezeu opereaza cu paradoxuri, ca noi nu-L putem intselege, e alta mincare de peste. Va propun sa va retrageti afirmatia cu compromisurile lui Dzeu. E-oncercare cheap de-a oferi scuze crestinilor.
2- pe emergetsi, Dumnezeu sa-i ierte si sa-i pomenesasca la loc larg si cu verdeatsa. Deocamdata tot ce-am citit sunt doar critici la adresa lor; si inca critici aspre. Nu sunt deci obiectiv sa-i “cintaresc”. Cu fundamentalistii m-am intilnit mai des.
Sper ca m-am facut oarecum intseles. Zile bune!
LikeLike
Domnule ‘agnustick’, pot indrazni sa va rog a ma contacta pe adresa privata? Daca nu doriti, este in regula. Pur si simplu ignorati acest mesaj. Sanatate
LikeLike
Stimate domnule Radu,
Mă bucur că nu sunt mult mai tânăr decât dumneavoastră (48+), totuşi suficient de tânăr cât să am timp să ajung la vederi similare, pe care, după cum v-am spus, nu le resping a priori.
1) Mulţumesc de apreciere, nimic nu are valoare fără roade, şi nu le pot cântări de unul singur (nu pentru că par foarte “grele”). Nu l-am citit pe Luther, mai am timp, nici nu-mi propun să-l contrazic cu orice preţ. Totuşi, mi se pare că pur şi simplu nu am nevoie să-l introduc şi pe diavol în interpretarea actelor prin care se exprimă suveranitatea absolută a lui Dumnezeu. Că El îl bagă în seamă pe Satana, şi anume în ce măsură, se vede în Cartea lui Iov, dar a merge până acolo încât să văd în alegerile lui Dumnezeu un răspuns sau o demonstraţie pentru diavol, mi se pare a-l ridica pe acesta cam mult în grad, mai ales că în Iov Dumnezeu şi-a dat Sieşi satisfacţie prin supunerea lui Iov la încercare, ca şi în cazul lui Avraam, bucuria satanei fiind măruntă şi destul de scurtă… Dacă Luther nu vrea să accepte ideea că Dumnezeu face compromisuri, nu e nici o problemă să acceptăm că un compromis care costă din greu, făcut nu pentru Sine ci pentru noi, se poate numi jertfă mântuitoare. De altfel, în legătură oarecum cu subiectul nostru (pentru că emergenţii “atacă” semnificaţia jertfei), aş zice şi eu că nu numai lui Dumnezeu i s-a făcut dreptate prin moartea Mântuitorului pe cruce pentru păcatele unora/tuturor şi salvarea celor aleşi/celor ce acceptă jertfa, ci în egală măsură i s-a făcut dreptate omului, căci Dumnezeu s-a întrupat, aşa cum Iov L-a îndemnat, venind să simtă toată mizeria, durerea, neputinţa şi în final chiar lipsa harului — adică să simtă în trup şi în suflet ceea ce simţim noi, creaturile Sale, silite să jucăm după regulile pe care El le-a stabilit şi nu altul, creaturi având ca adversar pe diavolul pe care El nu vrea deocamdată să-l supună.
2.
3.Cum am putea, creştini fiind, să respingem fundamentalismul, dacă el ar fi în spiritul Evangheliei? Problema mi se pare a fi că termenul a suferit o polarizare nedorită, ar trebui să-l dezmembrăm şi să-l reconstruim pas cu pas, de la început. Fundamentalismul pare a fi ajuns să desemneze doar o latură a învăţăturii lui Isus, o latură imposibil de tăgăduit, dar care suferă de dorul celeilalte laturi… Normal că Isus a fost radical, în mod explicit şi clar, tăios şi aproape inabordabil în cerinţe. Dar a făcut-o în timp ce ne aducea vestea cea bună şi fericirile. Normal că a desfiinţat conceptul de listă de obiective de atins pentru a deveni ucenic, punând în loc simpla cerinţă de a fi desăvârşit — deci lista este infinită, şi trebuie neapărat verificată zi de zi. Dar a făcut-o cerându-ne să ne iubim unii pe alţii. Păi aşa ceva este destul de greu, uneori pare chiar imposibil, dar în atmosfera fundamentalistă este şi mai şi… Venim şi noi la concert, în program e Marşul Nupţial, dar ni se cântă Marşul funebru! Unii chiar pleacă acasă… Fiţi pe pace, nu are nimeni ceva personal cu fundamentaliştii, doar acţionăm şi vorbim de parcă am avea, mai ales când le vedem reacţiile prin care suntem asiguraţi că vom arde în flăcările iadului dacă nu ne întoarcem la dreapta credinţă şi punctele sale fundamentale. Dar cel mai important mi se pare că aproapele fundamentalistului este un tip prea “curăţel”, respectiv o tipă oarecum “decentă”. Pentru echilibru, vă spun că în tabăra adversă vedem (adică mai bine zis văd eu, nu ştiu alţii ce părere au) de prea multe ori o iubire gheboasă, sau chiar tembelă. Iepuraşul îl poate iubi sănătos pe leu numai dacă e conştient de pericol, şi în aceeaşi măsură de calităţile şi nevoia lui de a fi iubit, altfel e pur şi simplu nerecomandat sau aduce a dragoste patologică. Părerea mea!
4. http://en.wikipedia.org/wiki/R._Albert_Mohler,_Jr. După instalarea lui Al Mohler la Seminarul Teologic al SBC,
“Membership in the Southern Baptist Convention has increased in recent years following these changes in the Convention and Seminary. Southern Seminary saw its largest enrollment in its history during the Spring semester 2006. The seminary is now one of the most endowed and largest seminaries world-wide.”
5. PostModernismul. Nici eu nu am avut vreo tangenţă cu termenul până acum câteva luni, când mi-am dat seama cum gândesc. Aş cere respectuos să nu se mai acuze automat orice exemplar PoMo de liberalism, este absolut incorect, şi e o metodă sigură de a închide gura oricui este nevoit să respire PoMo, nefiind născut în mănăstire sau seminar.
=================
Calea cea strâmtă nu cred că înseamnă neapărat şi calea cea simplă, sau cu puţine alegeri zilnice. Mergem pe sârmă, dar folosim sute de muşchi şi miliarde de neuroni ca să nu ne trezim căzând în plasa de protecţie pe care ne-o ţine Domnul…
LikeLike
Domnilor:
Da, raspunsul dvs la “mitraliera de versete’ este bun. Dar daca noi cei cu sola Scriptura va enervam cu mindria noastra (fara ghlimele), dvs asa recationati parca emergentii sau liberalii chiar s-ar omori de teama de-a nu fi condamnati de vre-un verset…. Cea mai condamnabila replica pe care o aud prin unele parti este: “hai, nu veni cu chestii de-astea in sec XXI”.. asta dovedeste ca preocuparea pt Cuvint este extrem de scazuta in prea multe locuri.
Ingaduiti-mi un exemplu pozitiv, sper, decent si pilduitor.
Billy Graham (coservator sudist) a fost tsinta atacurilor fundamentalistilor evanghelicii in anii ’90. Dintre multele lui replici, reproduc una corecta: “da, din pacate , ne trezim dupa evanghelizari, obositi fiind, ca ne uitam la programe TV la care acum 10 ani nu ne-am fi permis. Cu totsii am lasat garda-n jos”… Inainte de a se apara de acuzatii, omul acesta a avut demnitatea sa-si faca mea culpa.. Dac-om trai si nu vine Domnul pese 20 de ani o sa acceptam si noi ceea ce astazi pare sacrilegiu. Si-om gasi argumente teologice… Sunt destul de batrin (50+) sa dau exemple personale negative. Apelul d-lui Budisan la calea-ngusta nu-i chiar ingustime de minte! “ai mila de mine, pacatosul, Doamne!”
LikeLike
agnusstick:
Multsumessc pt ca m-ati bagat in seama.
1) Scrieti frumos si in primul comment sunt in mare de-acord cu dvs. dar nu in totalitate: De ex. citatul de mai jos mi se pare periculos de imprecis:
“Dumnezeu este primul care face compromisuri, iertându-ne şi iubindu-ne, deşi suntem aşa cum suntem.”… desi suna frumos, este, cred eu, mai bine exprimat de Luther in “dilema lui Dumnezeu”. Adica pe Dumnezeu L-a costat ieratrea noastr!!! El n-a facut un compromis!!! Diavolul nu I-ar fi iertat-o!!!. Nu va acuz de erezii; nu-s fundamentalist…. de dragul stilului compormiteti (sic!) exactitatea! Va invidiez talentul….
3-In comment-ul meu am vrut sa spun ca daca-i taxam atit de aspru pe f. devenim noi insine f.; ba mai mult ii respingem atit de vehement lepadindu-ne de ei ca de Satana. Ei bine, facind asta facem cu ei exact cum fac ei cu altii… Am intilnit multi f. foarte decenti si inteligenti. Nu cred ca folosesc des termenul erezie.. In rest, ii descrieti bine…
4–Nu stiu de unde ati scos-o ca SBC creste!!! M-as bucura pt ca suntem membri la sudisti, dar…
5-spre rusinea mea, nu stiu cine-i PoMo si ma pocaiesc public pt incultura.
LikeLike
Domnule Busan,
Nu vă pune puţin pe gânduri faptul că aţi citat doar din epistole, nu şi din vreo Evanghelie, din spusele Mântuitorului? Nu e nimic rău sau greşit în asta, dar poate găsiţi şi altfel de citate. În afară de asta, unul din versete se referă la ceea ce vi se pare rău, altul dă ca metodă buna luare de seamă. Asta este ceva absolut? Dacă iau şi alţii bine de seamă şi ajung la alt set de idei principale, care le includ pe ale dumneavoastră, dar sunt mai multe şi au priorităţi diferite, funcţie de situaţie? E ceva absolut malefic în asta? Calea cea strâmtă vi se pare exhaustiv definită în Evanghelie, şi dacă da în ce termeni (enumerare, listă infinită, integrare dinamică de metafore…)? Cum se poate “implementa” univoc porunca de a iubi pe Dumnezeu şi pe aproapele ca pe noi înşine? Un rătăcit nu poate crede în Isus, singurul care-l poate duce spre Tatăl? Îi daţi voie Tatălui să-i ducă pe oameni la Isus aşa cum doreşte, poate pe căi diferite? Ce şanse i-aţi prezice lui Pavel azi, dacă nişte bieţi emergenţi sunt atât de pierduţi şi de duşmănoşi cu Dumnezeu? Cu El sau cu bisericile? (NOTĂ: nu mă consider emergent, ci doar creştin sub blestemul PoMo, cu care m-am născut fără a fi întrebat).
Nu vă faceţi griji, există destule versete care se pot contrapune literalismului sau minimalismului fundamentalist. Pentru toată lumea stă scris acelaşi lucru, dar fiecare preferă să-şi aleagă o submulţime de versete din care să construiască o viziune. Este un mare risc de simplificare aici, pentru că viaţa se mişcă aiuritor în jur, şi ar trebui să avem mai multe viziuni pregătite, altfel ajungem inevitabil la faliment. Aşa ceva vi se pare, probabil, inacceptabil, doriţi siguranţa şi forţa unei singure căi, o rezolvare pentru orice încercare vă scoate Dumnezeu înainte. Ei bine, cred că dacă-Şi pune mintea cu noi, ne face praf orice eşafodaj de versete, ca să vedem cât de mult depindem de El, nu de ceea ce credem că am înţeles. Oricât de mult am înţelege, trebuie să alegem. Dacă ne e frică de alegere, ne oprim cu înţelesul la primul liman, care este bun şi de nădejde. Dar există oameni care nu se opresc, şi li se pare că înţeleg, din aceleaşi versete cu dvs., sau din altele care li se par importante, multe alte lucruri. Ce să facă aceşti oameni cu înţelegerea asta, s-o arunce la coş şi să creadă ca dvs.? Nu ne porunceşte Dumnezeu să-l iubim cu tot cugetul şi cu toată puterea? Aruncăm toate darurile la gunoi? E şi asta o abordare, poate corectă, dar suntem siguri că asta vrea Dumnezeu?
LikeLike
Stimate domnule Busan,
Ceea ce spuneti aici poate parea absolut OK, si pe linie cu sola Scriptura. In realitate insa, si de cele mai multe ori, acest ‘nu accept nici mai mult nici mai putin decit ceea ce gasesc in Scriptura’ nu inseamna decit ‘nu accept decit CEEA CE CRED EU CA SPUNE SCRIPTURA’, ceea ce, evident, este exact opusul a ceea ce pare sa spune, la suprafata, afirmatia dvs.
Cunosc din pruncie, si nu sunt impresionat deloc de obiceiul evanghelic numit in engleza proof texting, adica stratagema (uneori sincera, alteori perversa) de a-ti coplesi preopinentul cu mitraliera de versete.
Acest lucru nu ma impresioneaza, caci oamenii care apeleaza la metode de genul asta au in general prea putin respect pentru Biblie, si de obicei se folosesc de ea doar pentru a-si justifica propriile prejudecati, daca nu cumva chiar micile lor erezii.
Pentru mine, mai important decit ‘mitraliera de versete’ este masura in care gindirea cuiva este scaldata in sau imbibata de gindirea biblica si teologica a Bisericii (in sensul istoric al acesteia). Daca lucrul acesta este insotit (din cind in cind si nu abuziv) de versete sau citate din autorii relevanti, este in regula. Daca nu insa, imi este suficient sa le detectez in gindirea si vorbirea celuilalt.
Desigur, pentru aceasta este necesara cunoasterea profunda a Scripturii si a teologiei, precum si putina gindire. Cei mai multi dintre crestini sunt insa lenesi la gindire si se lasa prostiti usor de o simpla enumerare de versete, chiar daca acestea nu au nimic de-a face cu subiectul in discutie.
Dupa cum vedeti, ceea ce ne desparte nu este, asa cum credeti dvs. (si Paul Dan) respectul fata de Scriptura, ci doua paradigme foarte diferite de raportate la aceasta. Cred insa ca merita sa continuam a discuta. Caci, cine stie, poate ca in timp si unii si altii vom invata cite ceva. Si daca nu, cel putin atit timp cit discutam nu ne putem uri prea mult (cel putin asa sper) si nici nu ne putem injunghia pe la spate.
In rest, Dumnezeu cu mila.
LikeLike
Trebuie sa admit ca sunt un ingust. Nu accept nici mai mult nici mai putin decit ceea ce gasesc in Scriptura.
“Intrati pe poarta cea strimta, caci larga este poarta, lata este calea care duce la pierzare si multi sunt cei ce intra pe ea. Dar strimta este poarta, ingusta este calea care duce la viata si putini sunt cei ce o afla” (Matei 7:13-14).
Intr-una din bisercicle din tara undeva la oras, un frate pastor predica de la amvonul bisericii. In timpul predicii pe usa intra un barbat si pentru un timp asculta predica pastorului. La un moment dat se ridica si-i spune pastorului cam asa “Mai spune domnule ceva si din cartea aia ce-o ai in mina, nu numai de la dumneata”
Desi blogul nu este biserica, cu riscul de a va supara cu citeva versete relevante din Scriptura, vreau sa va indrept atentia la urmatoarele texte:
“Dar fiecare sa ia bine seama cum cladeste deasupra.” (1 Cor 3:10)
“…sa invatati sa nu treceti peste ce este scris” (1 Cor 4:6)
“Feriti-va de orice se pare rau” (1 Tesaloniceni 5:22)
“Dreptarul invataturilor sanatoase pe care l-ai auzit de la mine, tine-l cu credinta si dragostea care este in Cristos Isus” (2 Tim 1:13)
“Tu sa ramai in lucrurile pe care le-ai invatat si de care esti deplin incredintat, caci stii de la cine le-ai invatat” (2 Tim 3: 14)
“Dar daca aveti in inima voastra pizma amara si un duh de cearta, sa nu va laudati si sa nu mintiti impotriva adevarului. Intelepciunea aceasta nu vine de sus, ci este paminteasca, fireasca, draceasca”
Cultura dumneavoastra teologica este buna si de multe ori si de folos. Insist insa ca din cind in cind sa ne mai spuneti ceva si din Cuvintul lui Dumnezeu si sa-l folositi in argumentarile dumneavoastra.
LikeLike
Stimate domnule Radu,
Ne aduceţi aminte, destul de devreme, că orice discuţie pe concepte generalizante nedreptăţeşte fatalmente, dar şi că o discuţie pe cazuri individuale nu prea are rost. Personal, nu mă recunosc în ce spuneţi, pentru că pot admite discursul fundamentalist în anumite condiţiuni sufleteşti, nu-l consider ceva care nu merită atenţie, derizoriu, fals, tendenţios, ultrapericulos ş.a.m.d. În definitiv toată lumea evaluează şi alege, adaptează dacă aşa simte corect şi folositor — nu văd de ce am face procese de intenţie, fundamentaliştii şi emergenţii nu sunt duplicitari prin sentinţă divină. În schimb, de aruncat sentinţe unii altora suntem foarte capabili, e adevărat, mai ales folosindu-ne cu largheţe de etichete infame. De ce fundamentaliştii consideră automat că un individ care se mişcă în coordonate postmoderne, dar evident în căutarea credinţei “corecte”, este un pericol pentru creştinism? Poate unii să fie, dar oare nu ar trebui să acceptăm că lumea de astăzi chiar are nevoie de postmodernism creştin? Faptul că SBC a crescut numeric în ultima vreme arată că opţiunea fundamentalistă (s-ar putea să greşesc în această apreciere, dar nu doresc să cobor valoarea nici unei opţiuni) este cea corectă pentru viaţa creştinismului pe viitor? Mie, cel puţin, mi se pare că mindsetul fundamentalist are rădăcini adânci în om, şi are şanse mult mai mari de contagiune decât postmodernismul. Gândiţi-vă ce ar însemna să avem enoriaşi PoMo… Ce fel de catehizare şi de studii ar fi necesare? Este ceva predictibil, ca produs sufletesc, în creştinismul PoMo?
Întrebare cu cugetul curat are un răspuns foarte simplu: probabil că nu, dar nu ne dăm seama mereu, în majoritatea timpului acţionăm sincer şi din convingere, vrând să facem ceva bun. Dumnezeu poate fi la fel de deranjat că lumea nu are voie să facă teorii bizare despre El — Cartea lui Iov mi se pare o bună dovadă… Ciudat!
LikeLike
am citit de cateva ori comentariile de pana acum pentru ca o parte din autori imi sunt deja cunoscuti de pe alte bloguri sau din alte comentarii mai vechi si am vrut sa-mi fac o idee ce anume ar avea totusi in comun unii cu altii.
Impresia mea este ca dincolo de aparenta de disputa teoretica, filosofica sa spunem exista una mai putin vizibila, venind din subconstient, a instinctelor.
Fiecare din noi intrand in disputa cu ceilalti incearca sa transmita gradul de risc pe care si-l permite legat de subiectul tratat, la un moment dat in evolutia lui spirituala.
Daca unii nu vor sa negocieze aproape nimic din ce au “primit” altii, la cealalta extrema nu vor sa fixeze nimic in “adevaruri” absolute.
In final diferentele nu vor fi de fond (asa cum spune Alexandru, la o adica nu vom refuza o mana de ajutor cuiva numai pentru ca nu este la fel de fundamentalist sau liberal ca noi) ci de structura interioara, de ADN spiritual care asa cum stim este unic pentru fiecare si deci ne-negociabil.
Si mie imi place ca asta a fost si intentia lui Dumnezeu: sa creeze unicate.
LikeLike
agnusstick on 23 mai 2009
at 1:05 am
subscriu!
LikeLike
sunt si eu de-acord cu f. ca fundamentalistii au o doctrina precizata pt multe aspecte inclusiv escatologia. Am cunoscut biserici f. care insistau ca membri sa fie pretribulationisti…daca nu, erau gresiti. Ma indoiesc insa ca ei folosesc termenul de eretic atit de usor. Pina la urma domnilor, v-ati cam molipsit de duhul fundamentalist: ii priviti dispretuitor si ii excudeti din partasia dvs! Faptul ca sunt ingusti teologic nu-i dovada ca-s agresivi/violentsi cum sunt descrisi pe acest blog!!!!. …Si pina la urma, ne facem vinovati inaintea Domnului: ne adaptam teologia ca sa acceptam mariologia si cultul relicvelor… in schimb ni se pare ultrapericuloasa conceptia lor despre ispasire!!! Chiar credeti ca suntem cinstiti? Avem oare cugetul curat? inventam teorii de-a dreptul bizare si facem presupunerin ca Dumnezeu nu e deranjat de aceste lucruri in schimb este extrem de ingrijorat de fundamentalisti… Ciudat!
LikeLike
Fundamentalismul vrea să-L apere pe Dumnezeu de lume, şi chiar reuşeşte, în sensul că lumea nu-L mai poate cunoaşte la fel de bine dacă admite perspectiva fundamentalistă (Dumnezeu e simplu, clar, totul stă scris, citeşte Cuvântul şi vei afla foarte uşor ce e de făcut). Fundamentalismul vrea să apere Biblia de interpretare şi reuşeşte s-o pietrifice într-o efigie reducţionistă — deşi Isus ne întreabă ce scrie în Lege, dar şi cum citim noi în ea. Fundamentalismul urăşte compromisul, uitând că Dumnezeu este primul care face compromisuri, iertându-ne şi iubindu-ne, deşi suntem aşa cum suntem. Fundamentalismul urăşte îndoiala, şi nu poate admite că este o cale către smerire, ci doar o cale spre pierzanie. Fundamentalismul nu permite Duhului Sfânt să facă altceva decât a mai făcut până acum, după cunoştiinţa noastră. Fundamentalismul nu acceptă diversitatea darurilor, a personalităţilor, a căilor convergente în Isus, urăşte devenirea graduală, plină de trudă, de căderi, de reveniri. Fundamentalismul refuză să vadă altceva decât ce a devenit lumea de azi, fără a căuta o cale alternativă pentru cei care, fără vină, trebuie să ajungă şi să rămână la Dumnezeu trăind în ea — orice cale care împacă lumea aceasta cu Dumnezeu, într-un fel diferit de al său, este taxat ca liberal sau postmodern, deci automat satanic. Şi aşa mai departe…
LikeLike
D-le Busan, e posibil sa nu intelegeti nuantele umilintei in hermeneutica (fie ca e vorba de o hermeneutica a Scripturilor, fie una legata de experienta si metafizica). A spune ca e posibil sa fi gresit intr-o privinta oarecare nu presupune lipsa unei convingeri puternice, ci doar eventualitatea unei posibile corectari in acea privinta (sigur atunci cand sunt date care sa invoce o astfel de corectie). Problema cu spiritul fundamentalismului este tocmai aceasta aroganta a hermeneuticii in care nu ar putea exista posibilitatea sau eventualitatea unei corectii.
Pentru cei care sunt animati de spiritul fundamentalismului nu mai exista distinctia (reala) intre interpretare si relitate (subiectul interpretat). Pentru acestia interpretarea lor ESTE realitate. De aici si nedumerirea lor vis-a-vis de alte interpretari ale aceleiasi realitati.
Una dintre doctrinele considerate a fi fundamentale (deci nu pot fi puse in discutie, ori altfel avem de a face cu un dialog in afara credintei crestine) este “The Atonement” (aspectul ispasitor al mortii lui Isus). Ceea ce nu se intelege e ca in discutii/dezbateri nu intra moartea lui Isus pentru pacat, ci semnificatia acestui eveniment. Fundamentalistii scot in evidenta cu exclusivitate aspectul penal al mortii lui Isus, in detrimentul altor aspecte. In plus, interpretarea lor data acestui aspect penal este o caricatura nebiblica. Am abordat aceasta chestiune pe blog-ul meu (http://tinyurl.com/b22bbj). Acuzatia, prin urmare, este ca toti cei care nu accepta interpretarea LOR despre ISPASIRE nu cred in moartea lui Isus si deci sunt eretici care nu pot fi considerati crestini.
Si uite asa cu toate celelalte doctrine considerate fundamentale (care la inceput au fost 5 la numar, dar cu timpul s-au tot inmultit).
LikeLike
pai am putea defini si fundamentalismul virusat de tarele sale tot ca un soi de liberalism. de ce? pentru ca evanghelie plus ceva nu mai e evanghelie, la fel cum evanghelie minus ceva, nu mai e evanghelie.
daca as avea atitia bani citi fundamentalisti folosesc procedee demne de teologia liberala ca sa isi mareasca sau mentina numarul de enoriasi (atentie, nu am spus credinciosi!) as fi bogat! cred ca din start nu a fost vorba de cei ce fac rabat teologiei doar pentru a-si mari numarul actionarilor. era vorba despre ce inseamna fundamentalist/fundamentalism.
in urma cu ceva timp unul dintre fostii mei colegi de ba si doctorat mi-a spus foarte serios ca el nu ar avea curajul sa spuna ceva (si mi-a spus ce) in biserica lui cu toate ca este un adevar revelat, pentru ca oamenii nu ar accepta asa ceva si ar parasi biserica. iar el nu pretindea deloc ca este liberal, din contra. si l-am crezut.
in ceea ce priveste directia gresita, daca ne analizam punctele fixe ale formei credintei noastre putem sta de vorba si negocia. cit despre punctele fixe ale fondului, acestea sunt batute in cuie. cu toate acestea prefer sa ma limitez la “un domn, o credinta, un botez”! acesta mi-a dat posibilitatea sa lucrez fara probleme si in cadrul unor forme ce nu imi sunt neaparat personale, dar pe care le pot accepta, nu neaparat intelege.
in ultima instanta trebuie sa recunostem ca ne putem impaca bine si le intoarcem favorul celor ce ne-au facut bine sau ne-au inteles cind aveam o problema de rezolvat dincolo de limitele teologiei noastre de factura fundamentalia sau liberala. nu-i asa?
LikeLike
Raminerea la adevarurile fundamentale (cele afirmate de Sfinta Scriptura si de Sfintii Parinti in Crez) nu este nicidecum fundamentalism, ci exact opusul acestuia.
LikeLike
“A atrage pe oameni într-o direcţie greşită, dar cu şanse de corectare pe viitor, poate fi mai benefic decât a-i pune pur şi simplu pe fugă, dacă nu acceptă din start “singura” direcţie “corectă”?
Mi se pare extrem de periculoasa abordarea dumneavoastra. Doamne fereste sa-i atragem pe oameni intr-o directie gresita! Daca din start nu oferim oamenilor adevarul, am mari indoieli in privinta corectiilor din mers. Legat de ceea ce spuneti, am vazut si vad biserici cu strategii de lucru interesante in idea cresterii membralitatii bisericii. Aducem lumea in biserica si compromitem unele lucruri in speranta ca, cumva (nu stiu cum) noi ii vom putea influenta in bine pe acesti oameni asfel incit mai tirziu, Domnul sa le schimbe mintea siinima. Interesant insa ca se intimpla exact pe dos, si in loc ca ei sa se schimbe, ne schimbam noi. Si asa creste numarul bisericilor lumesti, si… creste continu!
Ca si unul care am vazut in ultimii 20 de ani si continui sa vad si azi ravagiile liberalismului in bisericile americane (si nu numai), exact datorita prezentarii unei Evanghelii diluate, prefer sa ramin pe calea ingusta si cu directia corecta de la foarte inceput.
Un text din Iacov pe care l-am citit astazi inainte sa merg la servici ne spune sa nu mintim impotriva adevarului, si apoi textul continua si spune ca o asfel de intelepciune este fireasca si draceasca.
M a rog Domnului sa aiba mila de noi de toti asfel incit sa raminem la adevarurile fundamentale prezentate de Cuvintul Sfint.
LikeLike
DM:
Nu va sosotesc la “plebe” pt ca acesta nu e singurul cuvint care si-a schimbat sensul original. Stiti dvs mai bine decit mine asta!
LikeLike
E probabil foarte greu de calculat ce anume este mai nociv. Oricum, dogmatismul şi fundamentalismul sunt printre principalele acuze ale celor care resping violent evangheliile de toate tipurile. A atrage pe oameni într-o direcţie greşită, dar cu şanse de corectare pe viitor, poate fi mai benefic decât a-i pune pur şi simplu pe fugă, dacă nu acceptă din start “singura” direcţie “corectă”? Orice se abate de la “singura corectă” este damnat în fundamentalism, dar dacă ne uităm atent aici este chiar unul din mesajele esenţiale ale Evangheliei. Deci, poate Isus însuşi ne împinge spre un anumit fel de fundamentalism, dar acest termen trebuie neapărat deconstruit prin mijloace postmoderne, pentru a fi restaurat în plinătatea sensului său cristic.
LikeLike
-mai intii termenul de fundamentalism e complet compromis si ar tebui sa dispara… din pacte nu vor disparea acuzatiile…
-sunt de-acord cu definitsia lui Alex… cu amendamentul ca nu poate fi redus chiar la persoana; cineva ar putea spune ca e ok sa fure si nu poti sa-i impui sa creada ce vrei tu. Si nu e gulma; in comunism “nu era pacat” sa furi de la stat. Probabil ca s-ar referi la zonele gri… dar si alea difera la diferite culturi…
-partea cea mai trista e dupa mine: da, e posibil ca sa-ntselegem gresit Scriptura, dar ceea ce fac multi din cei ce “nu-s fundamentalisti” este ca “scriu din nou” Scritpura adaptind-o secolului XXI si asta-i mult mai grav decit fundamentalismul. Stiu ca nu veti de-acord si va respect parerile.
-exprim si eu regretul lui Daniel cu privire la absentsa teologilor… atita daor ca noi plebea o suplinim cu succes (sic!).
___________
Sper sa ma socotiti si pe mine vrednic sa ma inscriu in ‘plebe’ – in gr. laos – poporul (lui Dumnezeu).
LikeLike
Am gafat in mesajul precedent in privinta fr. Doru Radu care nu numai ca este competent dar si foarte articulat in cele ale teologiei. In afara dinsului as fi dorit aportul unui teolog evanghelic in dezbaterea fundamentalismului evanghelic. Cu scuzele de rigoare.
LikeLike
in urma cu citva timp se inregistra faptul ca termenul dogma are o conotatie negativa. nu va mai povestesc de ce. cred ca in acelasi fel dar mai recent ssi de aceea mai pregnant poate, termenul fundamentalist a inregistrat cam aceiasi traiectorie, fiind catalogat ca atare.
probabil ca o definire a fundamentalismului trebuie facuta in relatie cu prezentul si atunci vom avea idee despre ce este vorba. istoric stim cu totii ce inseamna, dar termenul a evoluat de la origine pina in prezent. de asemenea depinde cine il foloseste. si de aceea in orice fel de dezbatere academica sau cel putin una care tinde spre clarificarea lucrurilor, unul dintre primele lucruri care se fac este definirea termenilor cu care se lucreaza.
de exemplu eu nu sunt atit de dogmatic si definesc fundamentalismul cam in stilul in care defineste maxwell etica. el spune ca atunci cind te costa ceva e vorba de etica. s-ar puea sa gresesc dar eu definesc fundamentalismul orice intentie de a impune ceva cuiva atunci cind respectivul/respectiva persoana sau biserica n-a ajuns de buna voie si natural la a acea concluzie, regula, traditie, dogma, practica, ceva ce tine de practica si teoria credintei crestine.
poate o sa ma catalogati liberal, dar cred ca asa o sa puteti sa il catalogati si pe cristos in majoritatea afirmatiilor sale din evanghelii. parca asa l-au catalogat fariseii, carturarii si altii de tagma lor. pacatosii au spus doar ca e prietenul lor.
LikeLike
Mi-am dat seama ca sunteti un dusman declarat al fundamentalismului evanghelic, asa cum afirmati si dumneavoastra, din termenii peirativi pe care ii folositi la adresa acestuia orideciteori aveti ocazia. Chiar daca as putea intelege pana la un punct pozitia dumneavoastra, comparatia fundamentalismului evanghelic cu fundamentalismul islamic si acum cu paginismul rationalist, este prea mult pentru mine.
Am gasit si eu o definitie a fundamentalismului care mi-a placut si vreau sa o comentati daca doriti.
“a movement in American Protestantism that arose in the early part of the 20th century in reaction to modernism and that stresses the infallibility of the Bible not only in matters of faith and morals but also as a literal historical record, holding as essential to Christian faith belief in such doctrines as the creation of the world, the virgin birth, physical resurrection, atonement by the sacrificial death of Christ, and the Second Coming”
Sunt dezamagit intr-o oarecare masura ca nici un teolog evenghelic nu intra in aceasta discutie asfel incit intr-un mod competent sa argumenteze cu dumneavostra acesta problema a fundamentalismului evanghelic. E nevoie de o explicatie clara a partii pozitive a acestuia!!
Va rog sa stergeti mesjul precedent pe care l-am trimis din greseala.
_____________
Eu sunt perfect de acord cu aceasta definitie a dvs. (ca definitia adecvata a fenomenului la un moment dat, nu ca o perspectiva asupra credintei crestine cu care sunt 100% de acord). Ea se potriveste insa foarte bine la ceea ce a fost fundamentalismul la sfirsitul secolului al XIX-lea, inceputul secolului al XX-lea. Noi insa suntem un secol mai tirziu si intre timp s-au intimplat multe. Nici fundamentalistii n-au putut opri istoria din loc, oricit de mult le-ar fi placut asta.
LikeLike
Florin:
Totul e in regula intre noi doi.
De raspuns nu va mai raspund. Va spun doar ca n-ati intseles depre ce e vorba in evanghelizare vs. evanghelie sociala. N-are nimic de-a face cu fundamenalisti vs. liberali. Acuzatia de evanghelie sociala a fost facuta la adresa catolicilor (si protestantilor) care pot fi ei insisi f. fundamentalisti. E voba mai de graba de mintuirea prin fapte vs. prin har, de-aici referirea la Matei 25. (Matei insusi e stciking point). O doamna cita pe acest blog pe ceva rus care spune: “singura intrebare ce ni se va pune in cer va fi daca i-am ajutat pe cei saraci sau nu”… Dinsa a primit incuviintsarea desi era complet gresita. Nu este singura intrebare nici macar dupa ev. Matei… dar daca luam si alte carti din NT?… Ajutorarea saracilor e grozava si Domnul va rapslati si un pahar de apa… numai ca nu cu viatsa vesnica!!!… si aici e problema mai periculoasa a celor cu socialele: “nu conteaza de esti implicat in una sau in alta” -cred ei. Liberalii n-au nimic de-a face aici! Dar, de raspuns nu va mai raspund la intrebari. Ma indoiesc ca e vreun lucru e care sa nu-l cunoasteti oricum.
Sa fitzi fercit si sa umblati cu Domnul toata viatsa dvs!
PS: d-le Manastireanu nu v-am inclus in rindul exclusivistilor sociali…chiar daca uneori sunteti echivoc; v-am auzit de mai multe ori marturia de credintsa si am intseles-o!
LikeLike
Dl. Radu,
Imi cer iertare daca va simtiti mustrat. Nu am intentionat asa ceva, doar aveam niste intrebari, cateva clarificari. Suntem in spatiul in care se discuta idei si de aici interactiunea.
Ma amuzat doar un singur aspect, nu tot ce ati scris (tocmai, de aceea am specificat; cuvintele trebuie sa aiba o anumita valoare/sens/greutate, nu?)
Daca ma fac vinovat de inconsecventa, apreciez corectarea, tocmai pentru ca pun pret pe consecventa.
Vis-a-vis de dogmatism, e una sa afirmi ceva, dar sa fi deschis corectiei, adica sa accepti ca s-ar putea sa gresesti (asa cum o face Danut) si e cu totul alta sa faci afirmatii absolute, incontestabile. Din nou, eu am afirmat ca sunteti vinovat de dogmatism DOAR la un singur aspect (cel cu mutatia din Europa, la care facea referire Danut).
In ce priveste “gogorita evangheliei sociale” asa cum o invoca fundamentalistii (si nu numai) este un fapt care nu poate fi contestat asa pur si simplu. Faptul ca pentru liberali implicarea sociala este importanta, nu inseamna ca prin urmare este un lucru rau sau ca daca acceptam sa ne implinim chemarea sociala suntem liberali. Ori tocmai asta este abordarea din partea fundamentalistilor (nu a tuturor). Nu stiu ce poate fi contestat in aceasta privinta. Asta nu poate fi caracterizat a fi dogmatism. Este un fapt istoric.
V-am pus cateva intrebari. In loc sa clarificati ati luat-o cu altele. Imi specificati ca evlavia inseamna manifestarea caracterului lui Cristos (nu e foarte clar, avand in vedere ca viata si invataturile lui Isus au fost interpretate in tot felul. Depinde care este interpretarea d-vostra). Eu tocmai asta nu inteleg, daca echivalati evlavia cu caracterul lui Isus, cum puteti sa spuneti atunci ca implicarea sociala (ajutarea saracilor, a celor marginalizati, s.a.m.d.) nu se potriveste cu evlavia daca tocmai ca Isus si-a petrecut mult timp printre saraci, marginalizati etc?
Voi reveni.
LikeLike
Domnul meu,
Eu n-am facut niciodata un secret din faptul ca sunt un dusman declarat al fundamentalismului (dar nu al fundamentalistilor) sub toate formele acestuia, inclusiv, sau mai ales, cel evanghelic.
Dupa opinia mea, care se poate sa fie gresita, dar deocamdata aceasta este, fundamentalismul este mai periculos decit liberalismul.
Liberalismul teologic, in sensul elementar al acestui cuvint, este paginism rationalist. Este usor sa-l identificam si sa ne protejam de el.
Fundamentalismul teologic este mult mai periculos pentru ca, fiind la fel de rationalist ca si liberalismul, spre deosebire de acesta, reuseste sa-o prosteasca pe cei naivi prin fgaptul ca promoveaza o forma de evlavie, tagaduindu-i insa spiritul cristic. Caci cum altfel putem explica violenta (verbala, fizica, si chiar militara) pe care acesta o inspira?
Stiu bine ca unii dintre cei care vor citi aceste cuvinte se vor revolta. ESte dreptul lor. Daca acesta este primul pas inspre renuntarea la aceasta extrem de periculoasa ideologie, atunci mi-am facut datoria fata de Cristos si de sulfletele lor.
LikeLike
Nu cred ca din intrebarea mea rezulta concluzia la care ati ajuns dumneavoastra in raspunsul pe care mi l-ati dat. Raspunsul dumneavoastra confirma inca odata aversiunea pe care o aveti pentru fundamentalism sau fundamentalisti (evident ca ma refer la noi evanghelicii). Oare chiar nu exista nimic pozitiv in fundamentalismul evanghelic?
LikeLike
Florin:
Am intentsionat sa va scriu in particular; pt ca m-ati mustrat public va raspund aici..Cum sa va raspund ? Sarcastic? Daca tot v-ati amuzat pe ce-am scris, de ce sa ma corectez facindu-va lectura inca si mai mai placuta?Nu va scriu sarcastic.
Sa va judec inconsecventsa? Ma acuzati de dogmatism. Domnul Manastireanu face o afirmatie sententioasa: „gogorita evangheliei sociale”. Cum de nu-l intebati de unde atita dogmatism? Sunt prosti toti ce-o iau in serios? Aveti dreptul sa luati axiomatic ce spune dinsul. Eu n-o fac! Replica me-a a fost cauzata tocmai de demonetizare acestui preicol, dupa mine real. Comentariul meu a fost jenant ortografic si confuz si din cauza vitezei; poate nu numai d-aia. Recunosc ca scriu mult, invers proportional cu valoarea mea. O fac dintr-un anumit motiv ce nu conteaza acum. Dl Manastireanu-i mai avizat ca mine, dar nu-i infailibil si nici atoatestiutor!N-as fi reactionat daca ar fi fost prima data cind dinsul abordeaza subiectul (au fost ddezbateri pe-aceasta tema)
O problema impotanta: cum verificam afirmatiile?
1) Prin prisma crestinismului istoric, ni se propune pe blog. Nu-s neaparat impotriva! Mi se pare extrem de nepractic si intortocheat
2-Prin Scriptura! Scriptura e mare. Un verset important pt mine: 1Tim 6:5 care vorbeste de-o invatsatura ce duce la evlavie. adica, un criteriu important: duce la evlavie?
Ce este evlavia? Oare de ce ma intrebati? Ma verificati? O buna defintie o da: godliness…adica manifestarea caracterului lui Hristos…Scriptura are si alte sensuri… Ce sa va spun, vreti statistici? Dupa Josh McDowel, stastisticile printre tinerii americani nascuti din nou ce frecventeaza grupele de studii sunt foare apropiate de ale tinerilor de liceu la: droguri, sex, sinucidee, depresii, criminalitate.. Vreti sa continui? 40% din pastorii evaghelici declara c-au avut relatii nepotrivite cu alte femei; la diaconi procentul e dublu – CT!!! Paul Washer e mai critic cu evanghelicii americani decit Dl Manastireanu insusi. Dupa el sunt un dezastru in misiologie.. pt ca „sunt oameni nenascuti din nou ce vor sa nasca”, etc.. Eu nu-s atit de mare ca sa fac astfel de judecati. Il las pe altii. Nu prea aud o decriere roza, in afara liberalilor. Prietenii din Atlanta sunt incintatsi de Andy Stanley. Dupa ce-au mers la grupuri s-au luat de cap. Unde e smintelala? V-ati intrebat?
3)Experientsa. N-am cu ce sa ma laud. Teoretic am trait cu Domnul mai mult decit dvs. Practic, ne judeca Domnul pe amindoi.Experientsa mea, a bisericilor prin care am fost, a oamenilor pe care i-a intilnit si care cred ca aveau ceva spiritualitate (inclusiv teologi ortodoxi si prelati de diferite confesiuni) , pe toate acestea le iau in considerare in judecata mea. Lucrez de 10 ani in domenul caritatii cu luteranii evanghelici din Michigan si cu prezbiterienii… Ani de zile am tradus cu risc in Romania: misionari de toate felurile, ziaristi crestini, teologi -inclusiv pe Carl Henry (sic). Am participat pina si la o conferintsa organizata de Univ. din Oxford unde am tsinut o prelegere despre Evanghelicii romani in economia de tranzitie (sunt economist) –acuma chiar m-am laudat!!. Dar n-am cu ce sa ma laud! N-am cu ce, Florin. Ceea ce incerc sa aduc pe blog nu sunt citate din carti (am mai citit si eu) ci un punct de vedere rezultat din cele de mai sus. Nu trebuie sa-l primiti. N-am pretentia ca e valoros. Stiu ca risc o noua zeflemea. Va spun ceva: nu e chiar atit de usor de tras o concluzie si din cauza asta e mai bine sa fie mai multe puncte de vedere.
Pt ca m-am lungit, ma opresc cu ceva legat de intrebarile dvs.
Cred ca sunt multe tendintse; citez 3:
1-preocupare pt viatsa personala , introspectie, sfintenie, etc care duce doar la reflectie, retragere tip monahal, fara prea multa actiune
2-Caritate. Luteranii, prezbiterienii liberali pot fi dati exemple de actiuni caritabile. Bintuie de paginsim, spiritualitate indiana, yoga, minunile-s chestii naturale, etc., -nici o preocupare pt sfintsire (hai nu ma luati acum si cu definirea sfinteniei) sau pt evlavie. In final insa, oricine invoca pe Dumnezeu si o anumita raportare la EL profeseaza o forma de evlavie, motiv pt care am citat 2Tim 3:5. Nu mi se pare ca l-am folosit gresit.
3) Evanghelizarea. O tendintsa printre evanghelicii conservatori: toti facem evanghelizare! Excelent; marea trimitere!Superb! Am gasit si-n rindul acestora o preocupare pt actiune, pt adaptare la cultura, relevantsa, etc., dar putsina dependentsa de Duhusl Sfint si preocupare pt sfintsire –fara care nu vedem pe Dumnezeu- si evlavie. Multa preocupare la acesta pt metode si modele de actiune. Constatari personale, subiective. Nu le impun nimanui! De scos din Rai n-am „scos pe nimeni”. Adica: daca cineva-si declara mintuirea prin credintsa in jertfa Domnului si zice ca si-a marturisit pactele si crede ca D-zeu l-a iertat , oricine ar fi si ce-ar fi facut, n-o sa ma auziti pe mine zicind ca nu-i al lui D-zeu…Exista insa un lucru pe care multi pe blogul acesta il uita: Judecata e-a Domnului si-n sens negativ dar si-n sensul rasplatii. Sunt altii inaintea noastra care au declarat oamenii sfintsi cu o autoritate pe care si-au luat-o singuri, fara s- astepte Judecata. Nu ma deranjeaza si nici n-am de gind sa „scot” pe nimeni. Atita doar ca gestul asta este tot playing God; ma tem ca nu intselegeti.
Este ultimul raspuns pe care vi-l dau. Cu prietenie, Doru Radu-Detroit (www.biserica.com)
PS-D-le Manastireanu puteti sa nu publicati daca vreti; e penibil de lung. Scuze!
LikeLike
Dl. Radu, continuati sa scrieti “reaccentuez preocuparea fatza de saraci…dar fara urmarirea sfinteniei n-om vedea pe Dumnezeu (Evr. 12)… Prin sfintsenie nu-nteleg neaparat” … dar? Ati spus ce nu intelegeti prin sfintenie, dar, lasand clarificarea in aer, ne-ati lasat cu gurile cascate in asteptarea raspunsului. Deci, daca preocuparea fata de saraci nu face parte din sfintenie (asa cum se subintelege din ce scrieti), ce face? Ce este sfintenia la care faceti referire cu atata pasiune?
Mi se pare mie sau impartasiti acelasi mod de abordare ca cel al d-lui Paul Dan, in care presupuneti ca cititorul are aceleasi convingeri si gandire ca a d-voastra? Nu prea pareti a simti nevoia de a va explica. Dar poate mi se pare doar mie.
__________
Draga Florin.
Cred ca esti nedrep si exagerat de dur cu domnul Doru Radu (lasind laoparte diferenta de virsta). Eu m-as simti jignit sa fiu comparat cu Paul Dan, din prea multe motive ca sa le insir aici. Cred ca merita sa-ti ceri iertare, chiar daca, in principiu ai dreptate ca comentariile lui sunt adesea eliptice si neclare, lasind loc la interpretari diverse. Cred ca graba si pripeala e de vina, ca si la mine. Sa fii iubit!
LikeLike
Doru Radu, ai scris … “Ma ovesc la tot pasul de crestini activi care se bucura sa nu trebiasca sa aiba vre-o relate vie cu Domnul si mai ales sa nu li se ceara o viatsa evlavioasa.”
[Am o rugaminte pentru toti: verificati-va textul inainte de al publica pe blog pentru greseli de tipar. Este atat de deranjant sa descifrez ce ati vrut sa scrieti. Oferiti-ne o lectura mai placuta.]
Dl. Radu, puteti sa specificati ce intelegeti printr-o “relatie vie cu Domnul” si printr-o “viata evlavioasa”. Nu de alta dar nu inteleg cum ati dpistat ca acesti oameni nu o au?
Scrieti … “Au faptele, si sunt noii evanghelici… si-s acceptabili lui Dumnezeu.” Din nou nu e prea clar ce vreti sa spuneti. Sa inteleg ca folositi sarcasmul ca spuneti despre ei (noi evanghelici) ca nu sunt acceptati de Dumnezeu? Daca asta e, ma intreb: care e criteriul dupa care faceti aceasta judecata?
Scrieti … “oamenii vremurilor din urma-s descrisi tocmai caavind o forma de evlavie dar negindu-i puterea.” Sa intelegem (noi cei care citim ce scrieti) ca “faptele” acestor oameni (implicarea sociala) reprezinta forma de evlavie despre care vorbeste Pavel?
Apoi … “Nu stiu care-i mutatia profunda facuta in Europa … n-am gasit-o.” Ma amuzati, sincer. Dl. Radu, cum sa stiti care e mutatia daca nu ati citit cartea si deci nu intelegeti despre ce e vorba. Normal ca nu ati gasit-o. Ei, ei !!! In loc sa va exprimati atat de dogmatic, ar fi mai potrivit sa intrebati in umilinta despre ce mutatie este vorba si daca Danut este amabil sa dezvolte va poate raspunde si apoi puteti sa vedeti daca in calatoriile prin Europa ati observat asa ceva.
LikeLike
Nu inteleg nicicum ce anume ar putea gasi in aceste spuse ale lui Isus ca sa-l poate acuza de fundamentalism. Mai uitati-va o data, va rog, la definitii, si vedeti ca aceste sunt exact opusul a ceea ce fac fundamentalistii. Pe acestia – ca si pe saduchei – ii intereseaza litera textului, in vreme ce pe Isus il intereseaza spiritul Scripturii.
Deci, cu ce definitie a fundamentalismului operati dvs.? Sper ca nu cu una care face din toti crestinii fundamentalistic, caci in acest caz avem o mare, insurmontabila, problema de comunicare cu lumea in care traim.
LikeLike
In lumina textului din Matei 5 (e.g., Matei 5:21-22 si 5:27-28), este oare Domnul Isus fundamentalist?
LikeLike
Intr-adevar, sunt de cord, dar cu un amendament. Chiar daca cei care-i ajuta pe saraci nu vor fi mintuiti prin aceasta, caci exista o singura cale spre mintuire, credinta personala in Cristos cel inviat, o lume in care sracii sunt ajutai este mai buna decit una in care aceasta nu se intimpla.
Cit despre oi si lupi, ce spuneam mai inainte despre Mrrrrrrrrrr! auziti mereu asta pe blogul asta. Din pacate si de la mine.
LikeLike
Dl–le Manastireanu:
Nu neaparat m-am referit la dvs.; mai ales ca dupa nenea Marcu, la cit mirii eu.. si eu sunt lup de multe ori. Domnul sa ma ierte… Sincer, cred ca evanghelia sociala e-o cursa..Lucrez intr-o agentie sociala lutherana si cu multe bis. prezbiteriene. Concluzia: paginsim curat + evanghelie sociala! Am gasit exceptii: bis. luterana carismatica de la coltul strazii si prezbiterienii lui Kennedy…
Pericolul dihotomismului ne paste la tot pasul si pe evanghelici; oameni extrem de angajati in evanghelizari, plini de strategii de misiune mondiala si fara nici-o preocupare pt sfintenia personala -si fundamentalisti sau conservatori-… lupi in piele de oaie… Am invatsat de la dvs., fara sa-mi convina, sa-mi reaccentuez preocuparea fatza de saraci…dar fara urmarirea sfinteniei n-om vedea pe Dumnezeu (Evr. 12)… Prin sfintsenie nu-nteleg neaparat lupta contra homosexualilor si avorturilor…
Am constatat in sudul Frantei si-n Danemarca 2 trasaturi comune: biserica avea influensa 0 (zero) iar armata salvarii se bucura de presitigiu!!!! Dar daca armata salvarii ignora salvarea spirituala si sfintirea personala a membrilor, nu valora mai mult decit caritatile islamice ale hezbulatzilor… Culmea e ca o sa fitsi de-acord cu asta. S-ar putea deci sa fim amindoi oi; eu una mai riioasa, dar tot oaie! Cu sinceritate!
LikeLike
Nu m-am referit neapărat la o mutaţie pozitivă, ci mai degrabă la una negativă, chiar dacă modernitatea nu a jucat doar un rol negativ. Hermeneutica suspiciunii cu care operaţi faţă de mine v-a jucat iaraşi feste.
In ce priveste “evanghelia socială”, mai citiţi odată ce am scris despre liberalism în acelaşi comentariu. Gogoriţa este bau-baul folosit de fundamentalişti pentru a scuza lipsa lor de interes pentru cei care au fost prima prioritate a lui Isus: săracii şi cei marginalizaţi.
LikeLike
Va inteleg entziasmul.
Din pacate evanghelia sociala nu eo gogoritsa. Ma ovesc la tot pasul de crestini activi care se bucura sa nu trebiasca sa aiba vre-o relate vie cu Domnul si mai ales sa nu li se ceara o viatsa evlavioasa. Au faptele, si sunt noii evanghelici… si-s acceptabili lui Dumnezeu. oamenii vremurilor din urma-s descrisi tocmai caavind o forma de evlavie dar negindu-i puterea. Nu stiu care-i mutatia profunda facuta in Europa: am vizitat doar Frantsa, Danemarca, Austria , Cehia & Slovacia, Ungaria si Germania si n-am gasit-o.
LikeLike
Tocmai de aceea “noii evanghelici” au câştigat teren. Pentru că au îndrăznit să iasă de pe terenul raţionalismului şi au predicat o Evanghelie holistă, care atingea atât spiritualul cât şi socialul, nemaitemându-se, ca fundamentaliştii de gogoriţa “Evangheliei sociale”, acea “altă Evanghelie” inventată de liberali din dorinţa lor de a se adapta cerinţelor modernităţii.
A propos de această discuţie, celor interesaţi de a înţelege mulaţia profundă pe care a făcut-o modernitatea în mentalul european, aş vea să le recomand cu mare căldură cartea lui Andrew Walker, Enemy Territory. The Christian Struggle for the Modern World. Este out-of-print, dar totuşi disponibilă prin anticariatul Amazon.com
LikeLike
Este ok, atata timp cat ne intelegem.
Fundamentalismul nu a fost replica adecvata la pozitiile liberale si din nefericire din punct de vedere istoric a fost catalogata ca fiind replica principala. TRIST !!!
Unul din motivele pentru care nu a fost un raspuns potrivit este si faptul (enunat mai sus) ca au folosit aceleasi “arme” (care in sine sunt discutabile). Deci au jucat cu liberalii acceptand regulile lor.
LikeLike
Draga Florin,
Eu n-aş refuza definiţia asta aşa usor. De ce_ O spui tu singur mai târziu. Chiar dacă tot cu armele raţionalismului modernist (şi, aşa cum spui, în aceasta constă ironia), mişcarea fundamentalistă a luptat împotriva modernismului (în forma sa liberală).
LikeLike
Ciudata definitie a fundementalismului. Cam confuza. Deci nu mi se pare cea mai potrivita (scuze Danut, asta e pura mea impresie).
Fara o precizare necesara, “Militantly opposed to modernism” ii poate face pe fundamentalisti sa para a fi postmodernisti, ceea ce este cel mai departe de adevar.
O definitie ceva mai adecvata a esentei fundamentalismului este cea din wikipedia: a belief in, and strict adherence to a set of basic principles (often religious in nature). [Accentul e pus pe “strict”.]
Faptul ca fundamentalismul de la inceputul secolului XX a fost o reactie la liberalismul teologic, care in sine isi are sursa in paradigma modernista e o ironie, avand in vedere ca ei (fundamentalistii) se folosesc de aceeasi metafizica (mod de abordare a realitatii) medernista. Anume ca sunt anumite adevaruri absolute (care nu se pun in discutie, deci cu caracter de axioma) care pot fi cunoscute cu certitudine. Pentru fundamentalisti sunt cele cinci afirmatii fundamentale (sau le putem numi “cele 5 teze”).
Spiritul fundamentalismului care continua si azi este tocmai aceasta idee ca sunt anumite “adevaruri” care nu se admite a fi dezbatute. Discutam orice in afara de …
LikeLike
Multsumesc pt amabilitate si atentia nemeritata.
Era sa zic ca eu nu-s din astia, fundamentalistii, dar mi-am adus aminte de-o intimplare:
Paul Negrut predica la bis. Baptista din Oradea despre lupii rapitori strecurati in biserici.
La sfirsit, dl. Negruti da mina cu sutele de ascultatori. Oamenii, politicosi, ii multumesc pt predica. Unul singur ii zice pastorului: “sa stiti ca eu nu sunt lup!!!”
…ca sa nu patsec precum lupul de mai sus, eu zic: “Doamne nu cumva sunt eu, fundamentalist?”
___________
Să vă spun şi eu una, în acest caz. Nenea Marcu ne-a învăţat odată, într.o predică, cum anume deosebeşte păstorul oile adevărate de lupii îmbrăcaţi în piei de oaie. Păstorul, zicea el, le dă oilor cu toiagul în cap, iar oile-oi tac şi trec supuse mai departe, în creme ce lupii travestiţi în oi răspund cu Mrrrrrrrrr!
LikeLike