Atitudinea evanghelicilor americani fata de tortura

Într-un articol publicat în 17 martie anul acesta, vorbeam despre atitudinea societăţii americane faţă de tortură. Revenim asupra acestui subiect, care ar putea să revină de actualitate în cazul în care republicanii vor câştiga din nou alegerile prezidenţiale din toamnă.

Din fericire, atât Obama, cât şi McCain (care a fost el însuşi victimă a torturii în Vietnam), s-au pronunţat ân mod explicit împotriva acestui gen de tratament inuman şi degradant. Desigur, aceasta nu este o garanţie că adepţii violenţei care domină mediile militare americane nu vor avea cîştig de cauză, dar există totuşi şanse ca măcar de data asta să le spună cineva enough is enough.

Universitatea Mercer a publicat de curând rezultatele îngrijorătoare ale unui recent sondaj de opinie făcut cu privire la acest subiect între evanghelicii din sudul Statelor Unite (aşa numita Bible Belt). Potrivit acestui sondaj, 57% dintre cei care afirmă că Biblia este regula lor de viaţă, consideră că tortura este adesea sau uneori justificată pentru obţinerea de infrmaţii de la prizonieriide război. Raportul cu privire la acest sondaj poate fi citit AICI.

Aceste opinii se află în contrast acut cu opiniile experţilor seculari, inclusiv militari, aşa cum este aceea a generalului de brigadă Steve Xenakis. Citiţi AICI despre opiniile lui cu privire la această chestiune.

În final, citiţi AICI un comentariu pe situl Associated Baptist Press pe marginea acestui sondaj.

Îmi cer scuze celor mai slabi de înger pentru violenţa imaginii din acest post, dar aici nu vorbim despre drăgălăşenii ieftine, ci despre suferinţe reale ale unor oameni reali, creaţi după chipul şi asemănare lui Dumnezeu, pe care alte fiinţe umane, create şi ele după chipul aceluiaşi Creator, şi care pe deasupra se mai numesc şi creştini, le degradează în asemenea hal fără nici cea mai mică problemă de conştiinţă.

În ce mă priveşte, decât un asemenea creştinism, mi se pare mai decent să fiu ateu.

Revin, deci, la întrebarea mea din martie: pe cine credeţi că ar tortura Isus?

Author: DanutM

Anglican theologian. Former Director for Faith and Development Middle East and Eastern Europe Region of World Vision International

34 thoughts on “Atitudinea evanghelicilor americani fata de tortura”

  1. NAE, Asociatia Nationalaa Evanghelicilor din America prin 2007 a facut o declaratie http://www.christianitytoday.com/ct/2007/marchweb-only/111-54.0.html?start=1 prin care condamna tortura si spunea printre altele ca”..”Bisericle trebuie sa-si invete membrii sa gandeasca biblic despre u subiect ca aceste de interes public care este atat de dificil dinpunct de vedere moral si cu o mare incarcatura emotionala..” Dar s-ar parea ca bisericle nu si-au facut datoria so ca poate evanghelicii il aproba mai mult pe Bush decat autoritatea Biblei.
    Chiar printre romanii evanghelici din America nu poti sa spui nimic derpre tortura pentru ca probabil multim o aproba in acest caz…
    Probabil aceasta este una din consecintele nesepararii bisericii de stat ..confuzia creata de acesta in mintea credinciosilor
    Personal am fost socat cand am aflat acum cativa ani despre acest lucru.

    Like

  2. As fi de parere ca este una sa-l intrebi pe un om daca e tortura este acceptabila intr-un razboi si e cu totul altceva sa presupui ca daca spune “da” in situatia anteriora asta inseamna ca e de acord cu tortura in general. Una este sa vorbim despre ce este permisibil guvernului si alta despre ce e permis individualului. Chiar daca nu as ucide nici pe cel mai vestit criminal sunt complet de acord ca guvernul sa-l execute. Chiar daca nu as tortura personal nici un soarece asta nu ma impiedica sa accept ca in caz de razboi guvernul are anumite drepturi care includ tortura. Vreau sa fiu clar…..in caz de razboi…..nu in orice situatie. Pozitia pe care o detineti…fata de evanghelici…si opiniile lor e extrem de neconvingatoare.

    Like

  3. Draga Daniel Buda,
    Sunt de-a dreptul ingrozit de ceea ce spui si ma uimeste permanent felul in care ideologia neoconservatoare poate perverti in asa masura gindirea unui crestin.
    Este evident ca discutia era despre dreptul guvernului de a-si tortura dusmanii. caci in toate tarile civilizate, inclusiv America, codul penal interzice cetatenilor sa-si tortureze vecinii, chiar si atunci cind acestia voteaza cu un alt partid 😦
    Intrebarea mea ramine valabila. Ai incercat vreodata sa ti-l imaginezi pe Isus Cristos in haine de ofiter de informatii, torturindu-si dusmanii?
    Nu pricep cum anume este posibil ca oameni altfel inteligenti, cultivati si cu frica de Dumnezeu sa fie atit de spalati la creier de propaganda desantata a neoconservatorilor americani.
    Dar poate ca asa trebuie sa fie. Noi suntem spatati la creier de comunism, iar voi de capitalism.
    Dumnezeu sa aiba mila si de unii si de altii.

    Like

  4. In primul rind in America nu se practica tortura. De-ocamdata in afara de faptul ca s-a recunoscut ca s-a folsit water-boarding intr-un singur caz, e-o dovada ca galagia asta e o spalare a creierului dirijata chiar si din interiorul Americii nu numai din afara. Ce-a mai facut guvernul Bush pe linia torturii a fost ca i-a plimbat pe detinuti pin tarile musulmane precum Egipt, Pakistan si le-a aplicat sharia cu care ei se lauda. E-o dovada de cinism! E bun islamul, poftim vi-l servim pe propie piele va tratam dupa regulile dvs… Crestinii sunt pusi in situatie dificila; dar problema e fals pusa… In primul rind, unul din putinii americanii uriti mai multi decit Bush a fost John Ashcroft-fost ministru de justitie de religie penticostal care a condus pina la o vreme departamentele ce se ocupau de chestiile astea. Credeti dvs. ca un crestin absolut decent ar fi autorizat tortura? .. SA va mai spun ceva; Clinton inspirat de curentele de idei ce par sa-l inspire si pe DM a interzis CIA sa mai omoare pe cineva si nimeni nu mai putea fi angajat acolo daca avea cazier juridic. O institutie de domnisoare! rezultatul a fost recrudescentsa terorismului… Bush a ridicat aceste restrictii si rezultatul a fost “abuzuri”.. ce pot face crestinii? N-au ce cauta in serviciile secrete!… Iosua a trimis spioni in Ierihon care au inntrat la o curva (sic)… Ceea ce nu pricepti unii din dvs. este ca cei eliberati de la Guantanamo fiind gasiti ingerasi de catre judecatori in loc sa se duca acasa la neveste s-au dus in Iraq si si-au pus centura de sinucigas si au omorit o gramada de kurzi. De ce n-or fi omorit yankei daca au fost frustrati dupa 5 ani de detentie nemeritata?.. EI nu sunt domnisoare, domnilor… si drama este ca tarile lor nu vreau sa-i primeasca inapoi pe ce ce trebuiesc eliberati din Guantanamo… iar unii cer sa ramina in America (dupa ce-au fost torturati?) Ce sa facem noi crestinii? Trebuia sa-i torureze cu vanghelizarea pt ca dupa legile internationale si asta-i tortura.. Suntem impotriva torturii de orice fel, dar vorba lui Wurmbrand: daca un nebun se joaca cu focul intr-o benzinarie, e mai crestineste sa-i tragi un picior in fund (daca poti) decit sa-i tinem un discurs plin de dragoste… Si mai ramine ceva: trebuie sa ne temem de cel ce poarta sabia (guvernul) ca nu degeaba o poarta- spune Sfinta Carte.. Iar daca o poarta de geaba, nu merita votul nostru….

    Like

  5. sa va dau un exemplu mai inteligent. Franta a facut un lucru inteligent, justificat si ilegal, ieri. A trimis trupe comando in Somalia si a arestat pe piratii ce-au rapit 2 (nu 3 mii ca la Sep. 11) navigatori. Superb si ilegal. Nu-s jurist, dar nu e posibil ca un procuror francez crestin sa emita mandat de arestare pt pirati de pe teritoriul unui stat independent si islamic, Somalia. Si unde au fost avocatii piratilor; oare le-au citit drepturile? Ce urit, domnilor! Ce urit! Si totusi constiintsa ne spune ca au facut bine, spun inaintea Domnului!. De ce-au facut bine? In jungla nu exista jurisprudentsa! Chiar daca piratii au si ei justificare: sunt saraci, si victime ale nedreptatilor create de capitalismul mondial din care face parte si Frantsa… Sa nu fim copii la minte, zice Scriptura…

    Like

  6. Ei ce sa-i faci? Eu ma ingrozesc de ceea ce spui matale si matale te ingrozesti de mine. Ce-am avut si ce-am pierdut!
    Dar sa revenim. Adevarul e ca nu mi l-am imaginat pe Isus ca ofiter de informatii. Dar nici cu pancarde nu mi l-am imaginat protestind impotriva guvernului cand l-au “maltratat” pe Baraba. Ma intreb oare ce crezi matale despre felul in care guvernul trebuie sa-si “poarte sabia”. Romani 13:3 NIV: “For rulers hold no terror for those who do right, but for those who do wrong……but if you do wrong be afraid, for he does not bear the sword for nothing…”

    Cit priveste mila lui Dumnezeu…ageez pe deplin.

    Like

  7. Domnule Doru Radu,
    ma bucur oricind sa putem avea un schimb viguros de idei, sper, fara ca aceasta sa afecteze respectul repiproc pe care ni-l datoram, crestini fiind.
    Vreau mai intii sa va asigur ca, oricit de straniu v-ar parea acest lucru, nu am foarte multa simpatie pentru democrati, desi si daca as avea nu cred ca acesta ar fi pacat de moarte (oricit de mult ar crede contrariul majoritatea evanghelicilor din America).
    Sunt cu atit mai putin un simpatizant al lui Clinton (Bill sau Hillary, tot un drac). In politica trebuie adesea sa alegi raul cel mai mic si, in acest moment cred ca Obama este raul cel mai mic. Desigur, aici opiniile noastre difera si acest lucur este OK pentru mine. Sper ca si pentru dvs.
    Revenind la esenta discutiei, mi se pare interesant ca va produce satisfactie cinismul cu care au fost tratati prozonierii de la Guantanamo. Din nou, v-ati intrebat vreodata WWJD?
    Sondajul de care vorbeam in articol tocmai asta sesiza. Ca evanghelicii americani se bazeaza pe cazuistica, si nu pe Biblie, in abordarea acestei probleme. Argumemtarea dvs., ca si a lui Daniel Buda, tocmai a adeverit veridicitatea acestei concluzii.
    In alta ordine de idei, exemplul francez oferit mai sus nu are legatura cu discutia noastra. Eu discutam legalitatea si moralitatea torturii.
    Si eu am actionat ilegal cind am distribuit Biblii si am refuzat sa-mi tradez legaturile din vest inaintea Securitatii si nu am nici un fel de probleme de constiinta cu aceasta. N-as avea insa libertatea de cuget de a tortura un securist, nici macar pentru a salva viata unui crestin.

    Like

  8. Domnule Daniel Buda,
    Sper ca nu v-ati suparat totusi pe mine, chiar daca gindim diferit in aceasta chestiune, ca si in altele.
    In ce ma priveste, mi-l pot inchipui foarte bine pe Isus protestind impotriva raului tratament acordat lui Baraba.
    Vedeti, aici este deosebirea dintre noi.
    Sper, totusi, ca ne inchinam aceluiasi Isus. Desi, spun drept, uneori ma intreb daca este asa. Banuiesc ca aveti si dvs. acelasi sentiment. Suntem deci chit.

    Like

  9. Exemplul francez are relevantsa pt ca el se loveste de aceeasi problema. Refuzul/imposibilitatea somalezilor de-a rezolva problema i-a dus pe francezi in situatia americanilor. Au arestat oameni carora n-au mai avut ocazia sa le aplice prezumtia de nevinovatie si i-au dus in Frantsa-exact in situatia juridica Guantanamo. Orice judecator din Europa/America i-ar elibera pt ca mandatul de arestare a fost fals. Nu stiu daca piratii au opus rezistentsa, dar fiti linistit, trupele speciale n-ar fi speciale daca ar fi oameni blinzi. Sunt de-acord cu francezii! … Nu-mi pasa ce parere aveti de Clinton ori deocrati. Ce v-am spus eu are relevantsa. Ce-ar trebui sa facem cu serviciile secrete? Cine poate lucra si ce metode sunt aplicabile? Ce-ar fi facut Domnul? ..De-ocamdata n-ati dovedit tortura. Exemplul vi l-am oferit eu. Cit e de extins? Nu stiu! E-adevarat ca a salvat vieti cum “minte” Bush? Nu stiu! E insa multa propaganda si tare reusita. Vorba ‘regretatului” Rumsfeld (ministru apararii): pierdem razboiul mediatic cu al-Qaida si jihadistii… Respect am pt dvs. Dl DM: imi pare doar rau ca va prindeti in plasa lor (plastica expresia i don’t buy that). Nu v-ati prins in plasa propagandei comuniste; va lasati prins la fel ca multi intelectuali, crestini ori ba, din America/Europa in plasa lor. Suflati si-n iaurt in orice-ar informatie din propaganda americana de dreapta; nu faceti la fel cu “ceilalti”. Ati vizitat Guantanamo? Pina la urma stie cineva exact ce s-a intimplat prin Egipt ori aiurea cu “special redention”… Banuiesc ca s-au intimplat lucruri rele. Daca nu erau rele nu le ascundeau. Logic! Dar e ceva ciudat in America. Nimic nu ramine secret! Si totusi lumea banuieste tot felul de lucruri. Sunt surprins ca nu-si pot pastra secretele! Unul care zice c-a torurat la CIA a sters caseta. Mare prost! De ce n-a lasat-o ca sa-l bage altii la pirnaie? Dar s-a aflat si asta si-l vor baga la pirnaie!… Serviciile secrete trebuie tsinute in friu. Iar justitia trebuie “legata” la ochi; crestinii nu au dreptul sa justifice nimic din tortura. Dar statul nu-i biserica si nici presedintele pastor/preot! Sunt perfect convins ca Bush, Ashcroft, o mare parte din militarii superiori Americani si din lucratorii CIA sunt credibili, au fost de buna credintsa si patrioti. De mintsit mint; atit cit este “rezonabil” in politica. Resping minciuna, dar in cazul refuzului oricarui compromis ar trebui nici macar sa nu mai votez… (V-as scrie 3 pagini cu minciunile lui Obama dar e off-topic)…Revenind, daca un inculpat declara: dati-mi drumul si omor citi americani gasesc pe strada si o fac cu bucurie. Care judecator in toate mintile ii da drumul pe motiv ca declaratiile date in Afganistan au fost luate prin tortura?… Si totusi i-au dat drumul…. Asta-i nu cinism, ci crima! … Iar Mintuitorul nu S-a grabit sa-l judece pe Irod pt cei macelariti ci i-a avertizat pe ceilalti sa nu creada ca victimele au fost pacatosi… Domnul avea respect pt victime!… In cazul celor tratati “rau” de Americani nu-i vorba de victime ci de “calai’…posibil ca unii sa fi ajuns acolo pe nedrept (copil de 15 ani)…. Mi-a placut chestia lui D. Buda cu pancartele si Domnul Isus… iar Mintuitorul ar fi fost bun in serviciile de informatii pt ca El cunostea gindurile oamenilor.

    Like

  10. E usor sa fii pentru sau contra cand nu implica decat cuvinte cu logica (individuala)
    Apropo de intrebarea daca vorbiti de acelasi Isus: oricat de pesimist devin pe masura ce imbatranesc (inevitabil as spune) pe Isus mi-ar place sa-l vad mai mult undeva in zona flower-power decat CIA.
    Cred ca sunt oameni care s-ar lasa omorati decat sa omoare si sunt care ar face invers. Mi-e greu sa decid cine are “dreptate”
    Pentru ca dreptatea (justitia) nu ne apartine.

    Like

  11. Sam; “Cred ca sunt oameni care s-ar lasa omorati decat sa omoare si sunt care ar face invers.”- aici ar trebui sa fim toti crestinii.. Problema e ce-am face daca am fi platiti sa-i aparam pe altii si ne-ar da puterea si pusca in mina si am accepta aceasta pozitie… Aveti dreptate e usor sa vorbim… dar cum e cind ai putere (Mintuitorul a avut toata puterea) si n-o folosesti?… Numai ca intreaga intrebare WWJS vis a vis de tortura presupune un “Isus” (sau un crestin) e aflat in pozitia celui ce interogheaza posibili criminali inraiti si incurajati de o ideologie religioasa ce-i pregateste pt a omori pt a-si bucura dumnezeul… Din pacate pt noi, Scriptura nu-l prezinta pe Iisus in postura de sutash! .. Ne ramine deci sa ghicim pornind de la caracterul Sau perfect. Dupa cum vedeti nu suntem in stare s-o facem decit sa-l suparam pe dl DM, motiv pt care eu imi cer scuze.

    Like

  12. Daca nu suntem in stare sa discutam fara sa ne suparam, nici nu merita sa ne mai batem capul.
    Desigur, raspunsul la intrebarea WWJD este unul speculativ, dar si asa cred ca se merita sa ne punem din cind in cind intrebarea. Face bine la suflet.

    Like

  13. Interesant ca va inchiputi asta despre Domnul Isus. Pentru ca nu aveti nici cea mai mica indicatie ca Isus era un fel de Al Sharpton sau (doamne fereste) un Jesse Jackson al Israelului. “Dati Cezarului ce este al Cezarului…” au fost cuvintele lui. Si nu i-a spus el Cezarului regulile. De ce oare sa-i punem in carca treaba cu criminalii?
    In alta ordine de idei trebuie sa recunosc ca si eu ma intreb daca ne referim si ne inchinam la acelasi Isus. Mi-ar place sa cred ca este asa dar eu sunt mai pesimist de felul meu.
    Stati linistit altfel ca nu ma supar asa de repede. Nu as intervenii pe un blog daca n-as avea chiar simpatie pentru gazda.
    Agreez cu Doru Radu cu privire la spalarea creierului. Stiu ca sunteti de parere ca pe noi ne-au spalat evanghelicii pe creier. Dar e greu sa vezi altfel traind in Europa unde spalarea creierului e facuta de liberalii care cred aidoma cu dumneavoastra (altfel cum va explicati ca ganditi fix ca cei mai liberali europeni – si asta nu e chiar usor).
    Cred totusi ca o sa aveti zile mai usoare acum in Europa caci in curand nu vor mai fi evanghelici pe acolo ci doar musulmani. Se incepe cu Marea Britanie. Ati vazut ca de astazi au Sharia Law in Anglia? Mai putin si starpesc ei crestinii de pe acolo.

    Like

  14. Interesant se mai vad lucrurile din alte parti. Chiar acum ma aflu in Marea Britanie si sunt incintat de vitalitatea multor biserici de aici.
    N-am vazut pe nimeni stirpind crestini pe aici. Si nici ura fata de musulmani. Preocupare sau teama, desigur, dar nu ura care transpare din vorbele de mai sus.
    Oare nu suntem cu totii purtatori ai chipului aceluiasi Dumnezeu, chiar daca ne inchinam in religii diferite? Si nu ne spune Isus sa ne iubim vrajmasii.
    Iata, in reactiile dvs., ce a facut ideologia dreptei americane (religioasa sau nu) din Evanghelia pacii predicata de Isus Cristos.

    Like

  15. Nu-mi puneti cuvinte si mai ales “ura” in carca… Teama este ceea ce simt si eu nu numai englezii. Nicidecum ura. NU cred ca e corect ca legea islamica sa fie instituita dar asta este un simptom al liberalismului la care subsemnati. Fara conservatorii pe care nu cred ca-i iubiti ca pe vrajmasii dumneavoastra Europa ar fi probabil musulmana.

    Like

  16. Doru, eu n-as da libertate unui guvern sa tortureze… Intai, ca simplu cetatean, apoi ca si crestin. Sa nu uitam ca nu cu mult timp in urma, fratele nostru G. W. Bush dadea din colt in colt cu declaratii gen “we do not torture”, cand pozele de la Abu Ghraib au impanzit mass-media. O fi fost lucratura democrata, mai stii? “Duuuh”, vorba yankeului.

    O tara “stindard al libertatii”, semnatara a tratatelor internationale impotriva torturii, ajunge sa inchida ochii la chinuirea unor oameni pe motiv ca multe vieti vor fi astfel salvate… Nu-i asta utilitarism, machiavelism? Si pocaitii ce fac? Inchid si ei ochii.

    Problema (una din ele) evanghelicilor din America este ca atunci cand omul lor ajunge la putere, uita sa-i sanctioneze greselile. Gasesc scuze, portite, tertipuri, dau vina pe altii, etc.

    Iar teologic vorbind, sa fie fara suparare: balanta argumentelor inclina in favoarea lui Danut. Nu cred ca Isus ar chinui pe cineva (asta numai dracu o face). Poate ar merge la razboi, ar lua ostateci, i-ar interoga. Dar sa-mi fie cu iertare imaginatia, nu cred ca i-ar plimba in fundul gol in fata cainilor si nici nu i-ar sufoca bagandu-i cu capul sub apa.

    Pai cum, Biblia nu zice nimic (prescriptiv) despre tortura… Asa-i, dar chiar am uitat de Legea Imparateasca pomenita de Iacov? “Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti”. Si cine-i aproapele meu, Doamne? Arabul de la Guantanamo, teroristul de la Abu Ghraib, paganul din Bagram? Astia?!

    Sonajul de opinie facut de Mercer printre evanghelicii din “Bible Belt” e trist. Nu m-a socat atat procentul de 57% al celor care justifica intr-un fel sau altul tortura, cat faptul ca temelia acestor oameni nu e Scriptura. Si culmea, cand li s-a adus aminte de “ce tie nu-ti place altuia nu-i face”, procentul a scazut la 52% ! Mai are omul constiinta, daca nu altceva.

    Al fine: Personal, inca nu-s convins ca Obama ar fi raul cel mai mic… Si nici nu ma grabesc sa impartasesc opinia lui Danut ca dansul s-ar inchina altui Isus decat cel al lui Dan B. M-a mirat sa aud afirmatia asta din partea unui teolog care acepta diversitatea opiniilor, dar poate mi-au scapat ceva nuante. (Dan, dragule, ai cam sarit calul cu replica ta legata de asta).

    Ciao

    Like

  17. Domnule Cosma,
    In legatura cu ultima parte a comentariului dvs., iata exact ceea ce am spus eu:
    “Sper, totusi, ca ne inchinam aceluiasi Isus. Desi, spun drept, uneori ma intreb daca este asa.”
    Daca observati bine, n’am facut o “afirmatie”, ci am pus o intrebare (hiperbolica, e drept, dar este, cred eu, un instrument retoric absolut legitim).
    Daniel Buda este fratele meu in Cristos, nu in ciuda, ci tocmai pentru ca gindim diferit.

    Like

  18. Domnule Buda,
    Sesizez cumva o urma de islamofobie la dvs.
    In cealalta chestiune, am o multime de prieteni conservatori (nu-mi aleg prietenii dupa simpatiile politice). Si obisnuiesc sa-mi urasc prietenii. In ce-i priveste pe dusmani, incerc sa-i iubesc cum pot. Uneori reusesc mai mult, alteori mai putin. Banuiesc ca la fel si dvs.

    Like

  19. D-le Cosma:
    Fara indoiala ca suntem subiectivi vis a vis de Bush… Nu cred ca vre-n evanghelic a justificat ce s-a intimplat la Abu Ghraib… Afirmatia mea (ca si a lui Bush) a fos corecta: America nu are o politica de stat a torturii! … Reducind ideile mele la 2 propzitii:
    1 -daca Iisus ar fi fost la CIA/FBI (cum presupune WWJD) ar fi fost simplu: El ar fo spus pe-asta eliberati-l ca nu-i vinovat si pe-alalalt bagati-l in temnitsa din fund pina plateste ultimul banuts. Noi, insa nu cunoastem gindurile oamenilor… Teoretic toata tevatura s-a in dosul: e torutra water boarding, privarea de somn, sau nu… Ele sunt tratemente dure pe care eu nu le-as pute aplica nici macar lui Osama insusi. De-un lucru fiti sigur: nici-un criminal, mai ales daca-i si fanatica, sau psihopat nu va spune de buna voie nimic. Ce-i admisibil ca tehnica interogatorie putem discuta mult si bine; dar e o leaca non-sense sa-l legi de Iisus. Personal nu cred ca un crestin poate face orice slujba!
    2-Cred ca mi-a ramas minte comunista. America face si ea propaganda, dar o face prost si cu miinile-i legate de propria-i libertate. Am fost ului sa vad Congresul blocind Pentagonul pt ca auzi Domnule a platit un ziar Iraqi-an ca sa laude in Iraq progresele din Ira. Pentagonul s-a aparat ca e razboi psiholiogic, etc, dar pina la urma i-a pus cenusa in cap. nu-s militqr si ca si crestin sunt impotriva violentsei. De-un principiu trebuie sa fiti de-acord cu mine si daca-ati fi Sf. francisc in persoana: CHIAr daca razboiul sitacticile trebuie sa aibe limite, el nu se poate citiga anuntind: miine la 7 atacam dupa care la 12 ne retragem Cei pe care-i arestam sa fie linistiti ca ne-om ingriji de ei… Dezinformare militara a adversarului musai sa existe. E crestineste sa-ti dezinformezi dusmanul? … Pina nu de mult America domina informatiile mondiale… s-a dus vremea aceea.. maginile care au convins pe europenii (nu pe arabi) cu bombardamente ale zonelor civile au fost de multe ori trucate de inamici sau chiar amatori pe web… Imaginea mondiala despre Bush/America/evanghelici a fost distorionata reusit de dusmanii ei (indiferent cine-or fi). adica in mare masura sunteti manipulati…
    2-

    Like

  20. Dificil subiectul. Nici eu nu sunt de acord cu tortura, dar legile razboiului sunt altele. Si, din pacate, aceste legi crude sunt aplicate de catre toti beligerantii. Sensibilii de prin tarile fericite ce au uitat ce este razboiul vad altfel lucrurile.

    Like

  21. Draga Danut,

    Mea culpa. Ochiul meu e obisnuit mai degraba cu formule ingineresti dacat sa observe hiperbole, stiu ca am de lucrat la asta.

    Pe Doru si Dan ii cunosc personal si pot spune cu mana pe inima ca sunt doi oameni de nadejde intre baptistii din America. Nu avem acelesi vederi in unele lucruri, si tocmai de aceea, nu in ciuda acestui fapt, suntem frati in Hristos. Pun pariu ca o sa intrebe de tizul Al Capone, cand trec prin Chicago…

    Iar despre subiectul torturii, cred ca ar trebui scos de sub presul tacerii din mediile evanghelice. E drept ca termenul poate fi definit diferit de unii si de altii – si aceasta este o discutie legitima, zic eu. Insa invatatura crestina nu ne da prea multa libertate sa ne jucam cu cuvintele cand e vorba de semenul nostru.

    Aseara am gasit o scrisoarea deschisa adresata de Joe Carter – fost director in campania electorala a lui Mike Huckabee – confratilor din Dreapta Religioasa. Este scrisa in linia Manifestului Evanghelic al lui Guiness, poate de pe o pozitie mai intima. Zice asa despre tortura:

    “We religious conservatives must take a firm stand against the practice of torture.
    […] Our silence on this issue has become embarrassing; our apologies for such practices has become disgraceful.”
    http://culture11.com/node/32162?page_view=1

    Marcel Cosma

    Like

  22. Doru:”dar cum e cind ai putere (Mintuitorul a avut toata puterea) si n-o folosesti?”

    Ca o gluma as spune ca “inculpatul” Bush e acuzat ca a folosit-o in exces.

    Cred ca ar fi un exercitiu mai productiv in simpla observare a greselilor stapanilor lumii decat in justificarea lor. Atitudinea critica fata de putere e avantajul democratiei ,o imitatie palida a justitiei.

    Like

  23. Mr Capone,
    Dezagreez cu felul in care incercam sa-l punem pe Isus intr0o situatie in care nu avem indicatii majore despre felul in care ar actiona. Bineinteles ca nici eu nu mi-l imaginez pe Isus ca un agent CIA folosit pentru extragere de informatii. dar Isus nu ne da nici o indicatie din viata sa personala despre aceste lucruri sau daca El ar permite celor din guvarn sa actioneze in acest fel in numele celor guvernati. Epistola catre Romani este singurul loc unde avem cit de cit o indicatie despre atitudinea lui Pavel (un om cit de cit de incredere) cu privire la guvern. AM expus mai sus ce pareer am despre asta asa ca nu mai intru in detalii. Comantariile dumneavoastra intr-adevar suna bine dar pur si simplu adreseaza o situatie diferit de intrebarea adevarata. Raspundem daca Isus ar tortura sau daca ar aproba ca guvernul sa pedepseasca pe rau facatori? Cred ca sunt intrebari diferite. In tot cazul nu m-ati lamurit altfel. Inca….
    As vrea sa nu fiu inteles gresit…..ma ingrozeste tortura….dar pe mine ma ingrozeste si inchisoarea pe viata si 20 de ani de inchisoare…..n-as avea inima sa condamn pe nimeni la nici una din ororile astea. Dar sunt ferm convins ca cineva este dator sa o faca altfel ajungem rau.

    @DM – islamofobia pe care o detectati nu exista. O confundati cu extremofobia. Traiesc si studiez cu multi musulmani care nu ma deranjeaza cu absolut nimic. Dar cand un musulman alege sa traiasca intr-o tara crestina si totusi vrea sa fie judecat de legea islamica asta mi se pare extrem. Niciodata nu am protestat impotriva legii islamice in tarile islamice. M-as mira sa nu ganditi la fel.

    Like

  24. Cum comentariile au fost augmentate cu diverse aspecte mai mult sau mai puţin legate de postarea propusă, voi polemiza şi eu cu cîteva chestiuni care mi-au atras atenţia în aceste comentarii.

    1. “În America nu se practică tortura.” Chiar şi numai această negaţie face ca subiectul torturii în America să devină necesar a fi dezbătut (într-un context care aruncă suspiciune asupra guvernului american, susţinut de mai mulţi ani de evanghelicii nord-americani). Ar fi ceva mai uşor de polemizat dacă s-ar reformula: “Guvernul american nu a autorizat practicarea torturii.” Începerea comentariului taman cu formula “În America nu se practică tortura.” trezeşte suficiente suspiciuni pentru a discredita lungile comentarii care urmează. Pare a fi tipul de afirmaţie ideologic-agresivă şi, bineînţeles, triumfalist-sterilă. În legătură cu subiectul torturii, mă gîndesc şi că o altă formulă – “dacă tortura este acceptabilă într-un război” – să nu fie confundată cu: “dacă crima este acceptabilă într-un război” (caz în care a ucide capătă deja alte conotaţii – a se vedea şi cazurile de ucidere în Vechiul Testament).

    2. “Aţi vizitat Guantanamo?” – Ei, aici m-au cuprins hohote de rîs. (Am mai rîs astăzi la fel cînd am primit următoarea poantă pe Messenger: Un orb intră în bucătărie şi dă de o răzătoare… la care spune: “Cine a scris porcăria asta?”) Păi în ce calitate să vizităm Guantanamo? Şi dacă vizitam Guantanamo mai scriam aici pe blog? Eram la alt nivel de informaţie şi circulaţie a informaţiei (şi sub incidenţa secretului informaţiei). Dincolo de situaţia concretă, putem detecta o mentalitate pe care am mai întîlnit-o pe bloguri şi grupuri de discuţii, care s-ar putea numi, cu dispreţ ironic, “aflarea adevărului prin deplasarea la faţa locului” sau, cu haz dizgraţios, “recalificarea la faţa locului”. În ceea ce priveşte adevărul / adevărurile, ne recalificăm LA FAŢA LOCULUI? Mira-m-aş! Din mai multe motive. Unul e că nu toţi văd la fel ceea ce privesc (sau pipăie – vezi ilustraţia cu orbii care pipăie elefantul şi fiecare îl descrie altfel). Alt motiv e că adevărul nu apare evident DOAR pentru cel care îl pipăie, ci mai degrabă pentru cel care îl conceptualizează. (Kant a ieşit rareori din oraşul său, Königsberg.) Desigur, un alt motiv care încurcă discuţia şi mai mult ţine de faptul că în perioada postmodernă nu se vorbeşte de adevăr (avînd în vedere mai ales procedeele ideologic-criminale prin care diverse dictaturi şi-au impus “adevărul” în secolul XX), ci de adevăruri. Revenind însă la chestiunea concretă, resping categoric echivocitatea argumentului că doar cel care a fost la Guantanamo poate să îşi exprime opinia despre Guantanamo sau că doar cel care a fost în Alaska poate să-şi exprime opinia despre Palin. Trăim într-un sat global în care circulaţia circulă aproape instantaneu şi s-ar putea ca cineva care e interesat de anumite informaţii dintr-un un anumit domeniu (istoric, sociologic, sportiv, artistic, teologic) să fie mult mai la curent cu noutăţile decît cei care trăiesc, din punct de vedere teritorial, în imediata apropiere. Mai trebuie să luăm în calcul şi perspectiva ideologică cu care s-a procopsit fiecare dintre cei implicaţi în discuţie. O astfel de întrebare – “Aţi vizitat Guantanamo?” rămîne antologică şi merită să rîdem în hohote de fiecare dată de cînd ne amintim de ea. Cum de ce? Pentru că e sănătos să rîdem de lucrurile ridicole. Toţi facem în viaţă ŞI lucruri ridicole.

    3. “Fără conservatorii pe care nu cred că-i iubiţi ca pe vrăjmaşii dumneavoastră Europa ar fi probabil musulmană.” Hm, n-ar fi fost, cum ar zice unii, fascistă? Sau, cum ar zice alţii, sovietizată? Ce mult seamănă această afirmaţie despre conservatori (unii citim: fundamentalişti) cu sentinţa altcuiva pe care am pus-o în Tolba cu tîmpenii: “Dacă nu ar fi America ar fi un haos în lume.” (Păi oricum e haos, nu?, cu încălzirea globală, criza bancară, dar şi a resurselor energetice, ca să nu mai vorbim de cîţi hamburgeri şi Coca-Cola îndoapă burţile copiilor grăsani din SUA, Marea Britanie, Australia etc. Sau de zecile şi sutele de canale comerciale de televiziune care ne “ajută” să ne PE-TRECEM viaţa mai iute, aşa, mai fără semnificaţie.)

    4. “Teologic vorbind, să fie fără supărare: balanţa argumentelor înclină în favoarea lui Dănuţ.” Aceasta e o chestiune cae ar fi interesantă: care e perspectiva teologică? Care sînt argumentele teologice? Mai degrabă ele au fost presupuse în discuţii, de pe poziţii diferite, nicidecum autentic polemice. Desigur, ar trebui să lucrăm cu noţiuni de teologie politică (şi etică economică şi teologie a culturii etc.). Mai bine o lăsăm baltă, nu-i aşa? E mai comod să ne construim fiecare discursul pe paliere paralele.

    5. “Dacă nu suntem în stare să discutăm fără să ne supărăm, nici nu merită să ne mai batem capul.” Ba merită! Fie şi numai pentru că ne exersăm manierele dialogale, şi tot merită. A, că ar fi de dorit să discutăm fără să ne supărăm, asta e altceva. (Vorba cuiva, despre biserică: ce bine ar fi ca să fie cum ar trebui să fie!) Să recunoaştem: nu sîntem în stare să discutăm fără să ne supărăm. Dar putem încerca. Iar pe de altă parte, eu chiar sper să ne supărăm. (Vorba altcuiva: ba sînt frustrat, că dacă nu sînt frustrat nu voi încerca să schimb nimic!) Eu chiar mă străduiesc să îi supăr pe oameni. Uneori.

    Like

  25. De toate:
    Alin: nu mi se pare prostie intrebarea mea daca ati vizitat Gunatanamo? DE unde stiti ca cineva a fost torturat acolo?
    Sa va dau un exemplu concret care poate lamureste ceva (ma-ndoiesc). Nr 3 Al-Quaida (imi scapa numele) a fost arestat cu surle si trimbite. L-au ascuns de Crucea Rosie pina i-au descoperit; l-au adus la Guantanamo (GBAY) si zice ca in urma practicii water boarding ar fi aflat si evitat omorirea a zeci de oameni. Sa presupunem ca-i adevarat! Daca asta-i utilitarism, poate cineva sa se necajeasca daca n-au murit oameni? Oare Dumnezeu regreta ca n-a vazut morti? Pina sintr-o decizie medicala se sacrifica fatul si se salveaza mama- in cazul unor nasteri riscante. .. Ce-i mai interesant este ca acest domn e acuzat ca a orchestrat 11 Sept (aprox. 2,8 mii de morti). Si pt ca Bush a pierdut procesul la Curtea Suprema domnul acesta va fi judecat curind. “mnealui spune ca a fost torturat si tot ce-a declarat nu e valid. Dupa care decide sa renuntse la avocat, se va apara singur, va fi fericit sa moara martir si, da, isi insuseste orchestrarea atacului din NY.. O fi credibil sau nu, numai stie nimeni? Ca-i psihopat e sigur, ca-i indracit e-aproape sigur…Evanghelicii au o problema; ei justifica tratamentul aplicat acestui om (de-ocamdata singurul “rezolvat” cit de cit)… Avind in vedere amploarea crimelor recunoscute, declararea ca ar face oricind la fel daca ar fi lasat liber, ca se bucura de ce-a facut, ba pare chiar vesel, cam ce ar fi fost crestineste sa i se fi facut? Discutii ipotetice putem creea, el este un caz real, iar ce-i ce-au avut de furca cu el n-au avut uin caz usor, indiferent cine erau aia… Si merita, dupa Scriptura, pedeapsa cu martea fara drept de apel!
    Psihologia laica spune ca cei ce omoara cu duiumul si se bucura de chestia asta au ceva probleme la etajele superioare; Vaticanul spune ca sunt exemple tipice de prezentsa demonica (in cazul acesta dau dreptate Vaticanului). Cazuri de genul acesta sunt atipice si “acceptarea lor” NU poate caracteriza drepta americana crestina drept violenta..
    Nu mi se pare mare inteligentsa sa condamni GBay fara sa fi vazut un raport detaliat cu ce-a fost acolo- nici nu cred ca exista. Intimplator un frate din biserica noastra a lucrat acolo ca translator vre-o 2 ani in periaoda de maxima folosinta a inchisorii. Este un om serios, cu frica de Dumnezeu si mi-a spus in repetate rinduri ca n-a participat la vre-o traducere unde inculpatii sa fi fost torturati (nedormiti, da). Asta nu-nseamna ca n-a existat. A avut ocazia sa discute cu multi dintre inculpati si dintre traducatori. Generalul ce-a fost o vreme in conducere era un crestin remarcabil, dupa descrierea fratelui nostru. Le-a permis sa duca brosuri evanghelice cu tot protestul CIA, etc… Poate sa nu fie semnificativ.. dar e singurul pe care-l cunosc sa fi trecut pe-acolo (pe deasupra e si arab).. Am citit relatarile unor ziaristi belgieni carora li s-a dat acces limitat…. Dreapta crestina are probleme sa explice lucrurile de mai sus… stinga are probleme mai mari: ea trebuie sa explice de ce Dumnezeu e impotriva pedepsei capitale pe care o poruncise, dar El se acomodeaza cu ucidera pruncilor in pinetecele mamei, cu incurajarea la sinucidere (eutanasia) cu convietuirile familiale stabile (indiferent de sex) cu divorturi-recasatoriri dupa pofta, cu casatoriri de proba, un Dumnezeu iubitor dar cu probleme de memorie- nereusind sa-si aminteasca exact cum a creat omul-, timid in a-i judeca pe oameni, cu mari limite de suveranitate, etc….. pina la urma niciunul nu-L putem descrie exact pe Dumnezeu, mi se pare insa dreapta mai aproape de Sfinta Carte. Imposibilitatea de a-L intelege pe Dumnezeu nu ne scuteste de obligatia de a petrece “timp” cu El si a-L cunoaste mai bine. Si din pacate noi suntem Fatsa vazuta a unui Dumnezeu Nevazut… S-ar putea sa impiedicam oamenii sa vina la Dumnezeu! SI e grav! In cazul lui Bush, dupa razboiul din Iraq, dupa GBAy, Abu Ghraib, nu pare o buna propaganda cerstina… nu cred insa ca cineva dintre distinsii colaboratori crede ca Bush a dat telefon si le-a spus la aia sa-i dezbrace si sa-i batjocoreasca pe cei din pozele de mai sus! Pt mine e semnificativ si faptul ca ministru de Justitie in acele vremuri grele era un credincios penticostal (ca si d-na Palin) extrem de serios, care nu cred ca ar fi autorizat tortura! .

    Like

  26. As defini tortura mai pe larg, in felul urmator:
    Inducerea unei dureri fizice sau psihice intense si adesea destructive, de catre o persoana sau grup social, unei alte persoane, cu scop punitiv sau de control.

    Discutia initiata de Danut s-a vrut a restrange definitia de mai sus la cazul guvernului (serviciile de informatii, armata) in scopul de control al individului (culegere de informatii).

    Deci intrebarea ar fi:
    Este etic ca un guvern sa tortureze fiinte umane, in general si dusmani de razboi, in particular?

    In ce priveste legalitatea, raspunsul e clar, ilegal. Dar este tortura admisibila moral? In ce situatii?

    Asupra unui fapt cred ca suntem cu totii de acord: Tortura este un lucru rau in sine. De obicei premizele acestei judecati sunt
    a) Orice fiinta umana are valoare intrinseca deoarece a fost creata dupa Chipul si asemanarea Creatorului.
    b) Tortura degradeaza fiinta umana, atat fizic, psihic cat si moral.

    Am inteles ca nici unul dintre noi nu si-ar tortura vecinul, nici macar dusmanul (ramane de vazut daca am face la fel cand viata copilului nostru ar fi in pericol, dar asta e o alta discutie). Cand vine vorba de guvern, parerile se impart:

    Pozitia 1: [Absolutism moral]
    Este inadmisibil moral ca guvernul sa tortureze, indiferent de situatie si consecinte.
    Observatii:
    – sustinuta de unii dintre noi
    – accentul cade pe valoarea fiintei umane care trebuie prezervata indiferent de circumstante
    – guvernul trebuie sanctionat pentru orice act de tortura

    Pozitia 2: [Absolutism moral calificat]
    Este inadmisibil moral ca guvernul sa tortureze, dar pot exista exceptii.
    2a) cat timp nu se afla nimic, e OK.
    2b) cat timp cei care aplica tortura nu sunt crestini, e OK.
    2c) cat timp cei torturati sunt criminali de razboi, teroristi, e OK.
    2d) cat timp se ofera o justificare publica rezonabila (alte metode nu au functionat, etc) e OK.
    Observatii:
    – 2a si 2b – sustinute de unii dintre noi
    – 2c – sustinuta de unii dintre noi
    – 2d – nesustinuta; o posibila pozitie crestina?

    Pozitia 3: [Utilitarianism]
    Este admisibil moral ca guvernul sa tortureze, daca aceasta serveste binelui societatii.
    Observatii:
    – nesustinuta (sper) de nici unul dintre comentatori
    – ne-ar aduce cred in aceeasi pozitie cu Hitler, Stalin sau Mao

    Sper ca schema de mai sus sa ajute la clarificarea pozitiei fiecaruia. Nu-i foarte riguros construita, dupa canoanele teoriei morale, asa ca este loc de adaugare sau schimbare. Ramane de gasit justificarea teologica din spatele fiecareia (chiar folosind sloganul WWJD).

    Like

  27. Draga Alin,
    N-am intenţionat să trec cu vederea comentariul tău, ci am călătorit şi nu am avut încă răgazul necesar.
    Desigur, nu este necesar să mă tot bag în discuţie. Mă bucur dacă ea curge fără mine, dar am vrut să comentez şi eu punctele 4 şi 5 din ultima ta intervenţie.
    De acord că discuţie nu s-a purtat la nivel de teologie (nici nu cred că a emis cineva pretenţie asta), ci mai degrabă al cazuisticii de natură etică. Ceea ce nu înseamnă că cineva nu ar putea face o analiză a discuţiei din perspectivă teologică, aşa cum a încercat să facă “al capone”. De data asta s-a întâmplat să fie oarecum de acord cu mine, dar asta nu are nicio importanţă. Putea fi de acird cu Doru Radu sau Daniel Buda şi tot ar fi fost legitim, cred eu.
    De acord cu tine în punctul 5. Aşa cum bine ştii, şi eu încerc adeseori să enervez în mod deliberat. Unii nu gândesc decât dacă-i enervezi. Cei mai mulţi însă n-o faca nici măcar aşa. Dar, desigur, aceia nu sunt între cititorii noştri, căci au plecat demult spre locuri mai senine -:)

    Like

  28. Domnule Buda, şi eu detest violenţa, extremismul şi teroarea. După părerea mea însă, aşa cum înţeleg eu etica Împărăţiei, răspunsul la acestea nu este în mai multă violenţă, ci în etica radicală a iubirii.

    Domnula Radu, chestiunea legitimităţii pedepsei cu moartea, atât de dragă dreptei religioase americane, şi atât de semnificativă pentru înclinaţia acesteia spre violenţă, nu a fost nicicum tranşată în etrica creştină de cea mai înaltă calitate.
    Nu vă ascund că sunt împotriva pedepsei capitale, în esenţă din pricina faptului că aceasta îl lipseşte pe cel vinovat de şansa căinţei viitoare.
    Vă lansez însă o provocare. Dacă doriţi, sunt gata să găzduiesc pe acest blog un text al dvs. în care să încercaţi a argumenta creştineşte necesitatea pedepsei capitale. Sunt sigur că acesta ar da naştere unei dezbateri serioase. şi poate, spre bucuria amicului Alin Cristea, una mult mai serios înrădăcinată teologic decât aceasta.
    Ce ziceţi? Vă prindeţi?

    Like

  29. D-le DM:
    Ma surprindeti; nu ma simt atit de capabil pt un articol. Imi si cer scuze pt lungimea si multimea comentariilor scrise in fuga si cu greseli. Nr. acestora este invers proportional cu valoarea mea. Un singur lucru as spune: cei ce-ntr-adevar sunt impotriva pedepsei capitale pt ca i se ia condamnatului sansa sa fie mintuit (dvs. ati folosit alt termen) ar trebui sa stea in post si rugaciune pt mintuirea acestuia sau sa activeze in misiuni asemanatoare lui Prison Fellowship, altfel argumentul lor pt mine e nul…
    S-aveti parte numai de bine si dvs. si al capone -ce m-a aparat- si Dl. Cristea caruia ma bucur ca i-am provocat un ris sanatos. Inseamna ca n-am scris degeaba. Sincer, ma simt onorat de propunerea dvs. dar nu sunt in masura sa studiez si sa scriu prea curind. Nu ma deranjeaza ca sunteti impotriva acesteia, mai ales ca se spune ca multi condamnati la moarte in America sunt nevinovati… ceea ce mareste tragismul acestei practici biblice. Vorba lor: decit sa moara un nevinovat, mai bine sa scape o mie de vinovati! (dar asta era inainte de al-Qaida).

    Like

  30. @ doru radu si tuturor
    “…In primul rind, unul din putinii americanii uriti mai multi decit Bush a fost John Ashcroft-fost ministru de justitie de religie penticostal care a condus pina la o vreme departamentele ce se ocupau de chestiile astea…”

    Imi pare rau ca in acest act scandalos a fost implicat si un asa zis penticostal, John Ashcroft Oricum s-ar parea ca a fost o lucratura in “alianta Evanghelica”(vezi fratele Bush)
    Dupa cum spune ap Pavel, cu Ashcroft nici nu as manca ….(oricum nu ma invita sa iau masa cu el)
    Ca sa raspund la intrebarea pusa in mod corect de Danut M, in calitate de crestin sunt ocupatii si functii care nu le-as accepta din start daca implica sa fac compromisuri de la asteptarile pe care Isus le are din partea mea.
    In ce priveste guvernul ma supun si incerc sa nu fac nimic pentru care sa-mi fie frica de pedeapsa.
    In acelasi timp ma folosec de democratia si libertatea pe care o permite sistemul ca sa-mi exprim opinia sau critica fata de acesta
    A fost si va fi o placere sa citesc comentariile voastre. Multumesc gazdei!

    Like

  31. Stimate danlucescu:
    lasind politica la oparte si schimbind subiectul ca tot e duminica. Pe niciunii nu-i cunoastem ca nu ne invita la masa. Este insa imposibil sa nu-ti amintesti de cuvintele Domnului care zicea ca daca am fi din lume, lumea ne-ar iubi. Ura care se revarsa peste oice crestin practicant ales in guvern inainte de-a face binele ori raul, ar trebui sa ne spuna ceva. Indiferent de opinia despre ei (Bush, Ashcroft sau D-na Palin -mai nou) o greatsa a apucat pe liberalii pagini la simpla auzire a numelor lor. Si credeti-ma toti care nu traiti in America, presa a reusit sa-i demonizeze in asemenea hal incit parerea dvs. monstruoasa despre aceste fiintse umane sa fie complet denaturata. D-na Palin pt ca e penticostala a provocat asemenea reactii in presa incit LA Times (ultra-liberal) a recunoscut ca au facut-o monstru cu fatsa umana , mai rau decit pe Hitler. Si asta inainte de-a face binele ori raul in calitate de VP al Americii. Stiti care-i vina ei? Ca are 5 copii, ca n-a avortat un copil bolnav, ca-i membra intr-o biserica ce vorbeste in limbi si prooroceste. Dracu’ gol, ce mai! E-adevarat, cum ne acuza cineva, ca suntem subiectivi cu “ai nostri”. Om fi, stimabililor, dar fiti siguri ca nu-s draci impieltsati cum au reusit sa va convinga dusmanii, nu doar ai nostri, ci si ai dvs…Asculati-i daca vreti! Pt mine asta e dureros ignorind orice considerent politic.. Revenind la topic, o intrebare mai interesatna este: cum s-a putut ca sub conducerea a 2 crestini -aparent sinceri- Bush&Ashcroft s-au petrecut asa-zisele torturi (nu-s inca tare convins, dar ma rog)?… Oare atita pot produce crestinii (evanghelici)? Dezgustatoarea campanie impotriva d-nei Palin cit si cele mai vechi impotriva lui Bush, Ashcroft, etc. sunt o dovada ca erau crestini autentici. Imi pare rau pt dvs. care n-ati vazut “spiritele” curentelor contrare… Fara, politica, ca-i Duminica , din Detroit, al dvs. DR
    PS- nici un liberal pagin nu e deranjat de baptistul McCain…Stiti de ce? Nu pretinde sa aiba nimic cu Dumnezeu… e baptist “normal” asa cum Obama zice ca-i negru si nu e! Crestin nominal = fara dusmani! Clar!

    Like

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s